Denis MacShane: «Die Tories haben keine inneren Werte»

BREXIT ⋅ Denis MacShane gibt der Remain-Kampagne eine grosse Mitschuld am Ausgang des Brexit-Votums. Im Ausstieg sieht der frühere britische Europaminister eine Mahnung an die Europäer.

25. November 2016, 05:00

 

Denis MacShane, Sie hatten als einer der wenigen euro­päischen Politiker den Brexit vorhergesagt. Warum waren Sie so sicher?

Ich war zufällig gerade in der Schweiz, als David Cameron die Rede hielt, in der er das Referendum ankündigte. Als ich das hörte, wusste ich: «Wir sind erledigt.» Das Brexit-Referendum war von Anfang an als ein Votum über Immigration angelegt. Immigrationsfragen waren in Grossbritannien schon immer ein sehr heisses Eisen.

Folgte das Brexit-Votum also einer xenophoben Motivation?

Die Brexit-Kampagne unterschied sich von früheren Anti-Immigrationsbewegungen, insofern, als diesmal der Rassismus nicht im Vordergrund stand. Früher richteten sich die Gegner von Immigration gegen Pakistanis, Inder, Muslime. In der Brexit-Kampagne wurde ganz stark gegen die Immigration aus Europa – vor allem Osteuropa – gehetzt. Ich halte es für falsch, wenn nun geurteilt wird, der Brexit sei eine Art Widerstand gegen die Globalisierung. Das mag teils ein Faktor sein, im Wesentlichen war es aber ein Widerstand gegen die offenen Grenzen in Europa. Die Ironie ist: Angeführt wurde dieser von den Tories, für die die antieuropäische Rhetorik lange Zeit nur Mittel zum Zweck war.

Inwiefern?

Die Leitfrage der Konservativen in diesem Jahrhundert war: Wie können wir Tony Blair schwächen? Und die Antwort lag darin, gegen Europa zu sein. Seit 20 Jahren haben wir ein riesiges Anti-Europa-Projekt. Fast alle Boulevardmedien, der «Daily Telegraph», der «Daily Mirror», «The Times» befinden sich in den Händen Tory- oder Ukip-naher Unternehmer. Es war völlig klar: Wenn es zu einem In-or-out-Referendum kommt, entscheiden sich die Briten für out. Cameron ist 2015 ja wegen seines Versprechens wiedergewählt worden, dass er ein Referendum durchführen lässt. Allerdings war alles, was danach folgte, ein Versagen seiner Berater: Niemand scheint ihm gesagt zu haben, wie man ein solches Referendum gewinnen kann. Es wurde nichts getan, um die Wählerschaft zu einem Ja zu bewegen.

Geben Sie Cameron eine Mitschuld am Ausgang des Votums?

Absolut. Cameron war zwar nie ein Anti-Europäer. Aber auch er hat immer über die EU gespottet, über die Brüsseler Bürokratie. Als er dann in den letzten 15 Wochen vor dem Referendum plötzlich Plädoyers und Reden für Europa hielt, waren die Leute verwirrt. Sie sagten: «David, seit 15 Jahren haben wir dich als Euroskeptiker erlebt. Warum sollen wir dir jetzt glauben?»

Sie haben Anfang August in einem Gastbeitrag für den «Independent» geschrieben, dass der Brexit nicht umgesetzt werden wird. Glauben Sie, dass Grossbritannien in der EU bleibt?

Wenn man sich die aktuellen Umfragen ansieht, wird klar, dass die Mehrheit das Votum für einen Fehler hält. Die Tragweite eines Austritts ist den meisten Briten erst nach dem Referendum bewusst geworden. Kritik an der EU ist berechtigt, aber die EU ist immer noch besser als ihre Alternative – die alleinige Nationalstaatlichkeit. Das hat niemand in der Remain-Kampagne deutlich gesagt. Die Tories sind eine Partei ohne Ideologie. Sie haben keine inneren Werte. Ihnen geht es nur darum, den Reichtum der Nation zu schützen und zu vergrössern. Ich glaube, sobald klar wird, dass der Brexit das Vereinigte Königreich ärmer machen wird, als es ist, wird es einen Mentalitäts­wandel geben. Es kann aber sein, dass es zuerst einen politischen Brexit geben muss.

Die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten und der Brexit wurden von vielen Beobachtern miteinander verglichen. Sehen Sie diese Gemeinsamkeiten ebenfalls?

Was die Ursachen betrifft, definitiv. Es gibt aber einen markanten Unterschied: Die USA haben einen Fehler gemacht, der in vier Jahren wieder behoben werden kann. Die Briten haben einen viel grundsätzlicheren Fehler begangen, der das Land um seine Zukunft bringen kann. Wir sehen diese nationalistische Identitätspolitik überall in Europa. Ich habe Angst, dass wir am Ende einer 70-jährigen Integration in Europa stehen und neue, gefährliche Wasser betreten.

Manche Europäer sehen im Brexit auch eine Chance, weil er es den verbliebenen EU-Staaten ermöglichen könnte, die politische Integration voranzutreiben – und der bisherige Rosinenpicker Grossbritannien weg ist.

Der einzige Vorteil ist, dass der Brexit ein interessantes Experiment für Europa und die Welt sein kann. Wenn er scheitert – in dem Sinne, dass Grossbritannien ärmer, kleiner und weltpolitisch unbedeutend wird –, dann ist das auch eine Botschaft an die Menschen in Frankreich, Deutschland und anderen Ländern, wo nationalistische Ideen wieder auf dem Vormarsch sind, dass der antieuropäische Traum und die Rückkehr zur Nation unklug sind. Aber sicher: Die Leute in Europa haben ein bisschen die Nase voll vom britischen Exzeptionalismus.

Für wie realistisch halten Sie es dann, dass – wie Sie in einem Gastbeitrag in unserer Zeitung geschrieben haben – im Falle eines politischen EU-Austritts einige «Teil-Brexits», etwa jener aus der europäischen Zollunion, verhindert werden können?

Man sieht das an Norwegen und der Schweiz. Beide Länder geniessen fast 95 Prozent jener Vorteile, die sie auch als EU-Mitglieder hätten. In einer Übergangsperiode sollten die Engländer also vielleicht sagen: Lasst uns noch einmal souverän sein. Es wird sich zeigen, dass es so schlicht nicht funktionieren wird. Wir haben in manchen Branchen eine Beschäftigung von mehr als 50 Prozent Ausländer. Die werden sich nicht durch Briten ersetzen lassen. Der Londoner Lifestyle basiert auf den schwedischen Baristas, den rumänischen Digit-Experten und den polnischen Mitarbeitern in der Baubranche und den verschiedensten anderen Industrien. Stellen Sie sich vor, die brauchen bald Visa und Arbeitserlaubnisse. Grossbritannien wird als Nicht-EU-Mitglied schlicht unattraktiv für die europäischen Immigranten, die wir brauchen, um unseren Lebensstandard und -stil aufrechterhalten zu können. Und Theresa May weiss das.

Halten Sie es für ein mögliches Szenario, dass das Vereinigte Königreich am Brexit zerbricht – wenn etwa Schottland ein zweites Unabhängigkeitsreferendum lanciert?

Es ist schon richtig: Die Schotten empfinden das Brexit-Votum als nationalistisches Votum der Engländer. Gleichzeitig hat das Brexit-Votum Schottlands Erster Ministerin Nicola Sturgeon neues Leben eingehaucht. Schottische Medien behaupten jetzt, sie wolle ein neues Referendum lancieren. Jedoch bezweifle ich, dass sie wirklich zu einem zweiten Referendum bereit ist. Man schaut in Schottland ängstlich nach Quebec. Man kann ein erstes Unabhängigkeitsreferendum verlieren, aber die Niederlage in einem zweiten bedeutet deinen politischen Tod. Entscheidender ist meiner Meinung nach die Frage, was durch den Brexit in Irland passiert. Der nordirische Friedensprozess ist historisch eng mit der europäischen Einigung verknüpft. Zwar gibt es noch immer keinen echten Frieden in Nord­irland. Katholiken und Protestanten leben dort wie in einem Apartheidstaat. Es gibt keine gemeinsamen Ideen für die Zukunft. Aber es ist immer noch besser als der Zustand in den 70er- und 80er-Jahren. Und der steht durch den Brexit auf der Kippe.

Zur Person

* Denis MacShane (68) war von 2002 bis 2005 britischer Europaminister. Er sprach beim diesjährigen Europaforum Luzern über den Brexit.

Interview: Isabelle Daniel


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