Klaus Wowereit mag die Schweiz zwar. In unserem Nachbarland Österreich sei es aber «auch schön» – und günstiger.

Annette Boutellier

Klaus Wowereit hat Zeit, eine ganze Stunde. Seit er im Dezember 2014 als Regierender Bürgermeister von Berlin abgetreten ist, hat er nicht mehr jeden Tag 15 offizielle Termine. Es sei herrlich. Er sei entspannter geworden, sagt «Wowi», lehnt sich zurück und lächelt.

Herr Wowereit, ich, meine 20-jährigen Nachbarn, meine 93-jährige Grossmutter: Alle wollen nach Berlin. Was hat die Stadt eigentlich, was andere Städte nicht haben?

Klaus Wowereit: Berlin ist eine offene Stadt, eine internationale Stadt, eine Stadt, die sich mit 3,5 Millionen Einwohnern irgendwo zwischen den Mega-Citys und den kleineren Städten dieser Welt bewegt. Berlin hat in seiner Geschichte immer Menschen aufgenommen und die Vielfalt gelebt. Das spürt man der Stadt an, deshalb ist sie etwas Besonderes.

Sie haben die deutsche Hauptstadt dreizehn Jahre lang regiert. Ist Berlin heute ein besserer Ort wegen Ihnen?

Ich hoffe, dass ich einen Beitrag dazu leisten konnte. Das Lebensgefühl in Berlin war mir immer ganz wichtig. Arbeitsplätze, eine gute Infrastruktur, gutes Wohnen: All das gehört natürlich zu einer gut funktionierenden Stadt dazu. Aber entscheidend ist letztlich, wie die Menschen ihr Leben organisieren, ob sie bereit sind, andere Menschen aufzunehmen und mit anderen etwas gemeinsam zu tun. Das heisst nicht, dass es eine totale Durchmischung geben muss. Aber es war immer mein Credo, eine Liberalität, eine Offenheit im besten Sinne des Wortes zu leben.

Auf welche Veränderung, die Sie als Bürgermeister angestossen haben, sind Sie besonders stolz?

Darauf, dass ich einen Mentalitätswechsel herbeigeführt habe. Als ich 2001 angetreten bin, war Berlin geprägt von einer sehr starken Subventionsmentalität. Durch die einstige widernatürliche Teilung der Stadt war man lange abhängig von Hilfe von aussen. Diese Abhängigkeit hat eigene Initiativen unterdrückt. Man hat ja alles bekommen, musste sich also nichts selber erarbeiten.

Auf welche Veränderung sind Sie überhaupt nicht stolz?

Es wurmt mich, dass es immer noch nicht gelungen ist, den Flughafen Berlin Brandenburg fertigzustellen. Ich hoffe, dass das noch 2017 passiert. Oder dann spätestens im Frühjahr 2018.

Kurz vor Ihrer Wahl zum Bürgermeister haben Sie sich geoutet. Hat der Satz «Ich bin schwul, und das ist auch gut so» in Deutschland etwas verändert?

Ich denke schon. Heute ist es kein Thema mehr, wenn Schwule für ein politisches Amt kandidieren. Beim Hamburger Bürgermeister Ole von Beust und bei Aussenminister Guido Westerwelle gabs noch Diskussionen. Jetzt ist das durch. Bewegt haben mich die Zuschriften all der Eltern, die mir geschrieben haben: Wenn der Bürgermeister von Berlin offen schwul sein kann, dann können wir uns auch hinter unsere homosexuellen Kinder stellen.

Annette Boutellier

«Arm,aber sexy» sei Berlin, sagten Sie 2003. Kann denn Berlin auch sexy sein, ohne arm zu sein? Oder ist es nicht viel eher dieses Arme, leicht Heruntergekommene, das Berlin seinen Charme verleiht?

Diese Frage kann man sich schon stellen. Erfolgreiche Politik kann aber nicht darauf hinarbeiten, dass Berlin arm bleibt. Nur sind mit Prosperität natürlich auch steigende Mieten und sich verändernde Distrikte verbunden. Das finden etliche nicht schön. Trotzdem wärs fatal zu sagen: Ach, so wies jetzt ist, ist ja alles so schön und kreativ. Schliesslich müssen wir doch all die Menschen aus der Abhängigkeit von Sozialhilfe befreien. Deshalb muss man investieren und Berlin verändern, selbst auf die Gefahr hin, dass die Stadt in den Augen einiger dann nicht mehr so attraktiv ist. Man muss aber aufpassen, dass die Vielfalt mitten in der Stadt weiterhin existieren kann. Berlin hat diese Chance noch, andere Städte wie Paris oder London nicht mehr.

Manche Berliner Bezirke wie Neukölln oder Tempelhof sind zwar für Touristen sehr spannend, für die Einwohner dort aber harte Pflaster: hohe Arbeitslosigkeit, Problemschulen, viele Ausländer. Was muss Berlin denn tun, dass diese Quartiere den Anschluss nicht verpassen?

Zentral ist, dass man den Menschen Aufstiegschancen bietet, auch wenn sie aus sozial oder finanziell schlechtgestellten Schichten kommen. Man muss ihnen aufzeigen, dass sie es schaffen können, auch wenn sie nicht von Beginn weg privilegiert sind. Leider sind das Elternhaus und oft auch der eigene Name und die Herkunft heute aber immer noch in vielen Fällen entscheidend für die Karrierechance. Da darf man sich nicht wundern, wenn gewisse frustriert sind. Aber klar: Es gibt hier Kerne, die sich gegen Integration wehren. Dagegen muss man ankämpfen, indem man einerseits die Arme öffnet, die Leute willkommen heisst, aber andererseits auch etwas einfordert.

Einer jener Berliner, die sich gegen Integration wehren, ist der arabischstämmige Rapper Bushido, der Sie in einem seiner Songs wegen Ihrer Homosexualität beleidigt hat. Bushido möchte gerne Bürgermeister werden von Berlin.

Ich hoffe nicht, dass er das schafft, weil Bushido schon sehr krude Ansichten hat, die zum Glück kaum mehrheitsfähig sind. Bushido ist aber kein Aussenseiter. Der ist mit seiner Familie bestens integriert. Auf der 100-Jahr-Feier meiner Schule hat sein Bruder, der mal Schülervertreter war auf dem Gymnasium, die Rede gehalten.

Wo wohnen Sie eigentlich genau?

Ich habe 50 Jahre lang in Lichtenrade in einem Familienhausdistrikt im Westen Berlins gewohnt. Jetzt wohne ich mitten in der Stadt in Wilmersdorf, in der Nähe des Kurfürstendamms.

Und von da aus sind Sie zu Fuss und mit der U-Bahn unterwegs?

Meistens, ja.

Werden Sie auf der Strasse denn noch erkannt?

Ja. Ich muss auch gelegentlich für Selfies hinhalten. Manche Leute sagen mir dann, dass sie mich vermissen. Das ist natürlich schön, das ist wie Balsam.

2014 sind Sie als Bürgermeister abgetreten. Was machen Sie jetzt überhaupt den ganzen Tag?

(lacht) Ich wollte ja mehr Zeit für ein normales Leben haben. Ich habe gelernt, Nein zu sagen zu Angeboten, wo ich mich für bestimmte Dinge hätte engagieren sollen. Ich habe sehr oft Nein gesagt in den vergangenen zwei Jahren. Aber einfach nur zu Hause zu sitzen, das wärs auch nicht. Ich mache also schon noch ein bisschen was.

Was denn?

Ich komme zum Beispiel an Symposien in der Schweiz und gebe Ratschläge an Menschen, die Entscheidungshilfen brauchen. Das macht mir Spass.

Annette Boutellier

Sie lieben den Auftritt als Moderator und haben eigene Talkabende unter dem Titel «Bei Klaus zu Haus» organisiert. Sind Sie der nächste grosse Moderator, auf den Deutschland so sehnlich wartet?

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe jetzt zwar gerade die dreieinhalbstündige Gala der Berliner Aids-Hilfe im Theater des Westens moderiert. Ab und zu mache ich das ganz gerne. Aber es gibt sehr viele, die das viel besser können als ich.

Sie selber haben als Talk-Gast kürzlich mal gesagt, Sie seien ein sehr ungeduldiger Mensch. Ist Ihnen als Bürgermeister denn jemals so richtig der Kragen geplatzt?

Ungeduldig ja, aber ich bin auch ein sehr verträglicher Mensch. Bis mir mal der Kragen platzt, muss schon etwas ganz Dolles passieren. Das kam sicher mal vor, aber wenns ganz dicke kommt, werde ich eher ruhig. Ich neige nicht zu Hektik und Panik.

Einen Ihrer grössten Momente als Bürgermeister hatten Sie im Sommer 2013, als Sie als Gastgeber Präsident Obama in Berlin willkommen heissen konnten. Würden Sie Donald Trump auch so herzlich empfangen wie Obama?

Trump ist ein demokratisch gewählter Präsident. Empfangen würde ich ihn, ja, auch mit dem notwendigen Respekt. Aber ich wäre sicherlich nicht so fröhlich wie bei Obama.

Unter Trump wird jetzt alles schlimmer, oder?

Trump ist gewählt worden, er hats geschafft. Ob uns das nun passt oder nicht: Wir müssen jetzt erst mal abwarten, wie er sich im Amt präsentieren wird. Aber ja, das wird ziemlich radikal werden. Nicht nur, was Trump selber macht, sondern auch, was unter ihm alles passiert, wie Richterämter besetzt werden, wie bestimmte liberale Rechte eingeschränkt werden: Wenn er nur einige seiner Ankündigungen umsetzt, dann wird das schon ziemlich massiv.

Massiv ist zum Beispiel Trumps Idee, eine Mauer entlang der mexikanischen Grenze zu bauen. Auch in Osteuropa und im Nahen Osten werden fleissig Mauern gebaut. Die Welt scheint nichts gelernt zu haben aus dem Schicksal Ihrer Stadt.

Das ist so. Die Mauern waren bisher Gott sei Dank immer nur temporär. Aber trotzdem haben sie unheimlich viel Elend erzeugt. Die widernatürliche Teilung in Deutschland, aber auch der Eiserne Vorhang: Das sind Dinge, die man sich immer noch mal vor Augen führen sollte, bevor man entscheidet, irgendwo eine Mauer zu bauen.

So gesehen müsste man Herrn Trump also dringend nach Berlin einladen.

Es ist heute schwer, die Realität der Mauer in Berlin nachzuvollziehen. Wir würden ihm das aber sicherlich an verschiedenen Orten demonstrieren können. Ich glaube im Übrigen nicht, dass eine Mauer das Problem an der amerikanisch-mexikanischen Grenze lösen wird. Und ich glaube auch nicht, dass Trump die Mauer tatsächlich baut.

Trump will mit der Mauer verhindern, dass fremde Menschen in sein Land einreisen. Ganz anders verhält sich Deutschland. Frau Merkel hat mit ihrem «Wir schaffen das!»-Ausruf eine in Europa beispiellose Willkommenskultur etabliert. Sie, Herr Wowereit, haben Frau Merkel für ihre Aussage kritisiert. Was hätte sie denn sagen sollen?

Es ist klar – auch aufgrund der Geschichte Deutschlands –, dass man Bereitschaft zur humanitären Hilfe zeigen muss. Dazu braucht es aber erhebliche Anstrengungen, die gut organisiert werden müssen. Das hat man am Anfang nicht gemacht. Insofern war der Ausruf schlicht zu wenig.

War er ein Fehler?

Ich wunderte mich schon, dass die Kanzlerin, die ja sonst immer alles 20 Mal abwägt, sich zur Spitze einer Bewegung gemacht hat. Das hat ihr im Ausland viel Beifall gebracht, hierzulande aber eben auch viel Feindschaft.

In jüngster Zeit verübten Flüchtlinge in Berlin verschiedentlich schwere Verbrechen, zum Beispiel den Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz am 19. Dezember. Muss Deutschland seinen Kurs gegenüber den Flüchtlingen jetzt ändern?

Nein, Deutschland muss auf dem eingeschlagenen Weg bleiben. Wir können unsere liberale Gesellschaft nicht einfach so abschotten, wie es derzeit zum Beispiel gerade in der Türkei passiert. Es ist unheimlich schwer, sich vor terroristischen Einzeltätern zu schützen. Sicherheitslücken müssen geschlossen werden, klar. Wir dürfen uns unseren Lebensstil aber nicht kaputtmachen lassen, sonst hätten ja die Terroristen ihr Ziel erreicht.

Die rechtspopulistische Partei Alternative für Deutschland (AfD) sieht das anders als Sie und sagt, Deutschland müsse seine Politik gegenüber den Flüchtlingen radikal ändern. Wie kann denn die Politik diesem Denken entgegenwirken?

Wir müssen die Wähler aufklären, was es wirklich ist, was sie da wählen. Es gibt sehr viele Protestwähler, die einfach ein Zeichen gegen die Eliten setzen wollen. Eine wirkliche Alternative ist die AfD jedenfalls nicht. Hysterisch reagieren muss man aber nicht, die AfD liegt laut aktuellen Umfragen derzeit gerade mal bei 15 Prozent.

Annette Boutellier

Wie soll denn Europa auf die Flüchtlingskrise reagieren?

Die bisherige Reaktion ist ein trauriges Kapitel. Ich kann jedenfalls keine erfolgversprechende, gesamteuropäische Linie erkennen. Viele Nationen zeigen nicht das geringste Interesse, überhaupt einen Beitrag zur Lösung der Flüchtlingsproblematik zu leisten. Europa steht vor einer Zerreissprobe. Wichtig ist es, dafür zu sorgen, dass die Menschen gar nicht erst in die Not kommen, fliehen zu müssen.

Indem zum Beispiel Länder wie die Schweiz aufhören, Kriegsgüter in diese Gebiete zu exportieren?

Moral ist bei Waffengeschäften immer ein heikles Thema, nicht nur für die Schweiz. Aktiv werden müssten Europa und die grossen globalen Player wie Russland und die USA, die in den Herkunftsgebieten vieler Flüchtlinge ihre eigenen Interessen pflegen.

Gibt es eigentlich Momente, in denen Sie denken: Jetzt muss ich mein Frührentnerdasein abbrechen und wieder aktiv in die Politik eingreifen?

Manchmal reizt einen das noch, klar. Aber ich habe das Thema für mich abgeschlossen und mir fest vorgenommen, mich nicht mehr in die Tagespolitik einzumischen.

Die leisen Hoffnungen, die es in gewissen Kreisen gibt, dass Sie als SPD-Kanzlerkandidat noch einmal in den politischen Ring steigen, die sind also vergebens?

Ja.

Sie bezeichnen sich als «glühenden Befürworter der parlamentarischen Demokratie» und sagten mal, es brauche das Parlament als «Filter» und als «Kollektiv». Warum denn? Ist das Volk zu dumm für politische Entscheidungen?

Erstens setze ich mich sehr für lokale politische Partizipation ein und zwar nicht erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ich bin aber der Meinung, dass bestimmte, sehr komplexe Sachverhalte ganz schwer zu entscheiden sind. Wenn Sie beispielsweise darüber entscheiden müssen, ob ein Land für einen Haushaltsposten so und so viele Milliarden ausgeben soll, dann können Sie das zwar mit Ja oder Nein beantworten. Woher das Geld dann aber kommen soll, ist damit nicht geklärt. Dazu braucht es umfangreiche Beratungsprozesse, die normalerweise in einem Parlament stattfinden.

Wir Schweizer sind ja extrem stolz auf unsere direkte Demokratie. Wären wir denn besser dran, wenn das Parlament über alles entscheiden würde?

Die Schweiz hat eine andere Tradition als Deutschland, das Instrument der direkten Demokratie wird hier anders genutzt. In Deutschland können Sie davon ausgehen, dass allem, was Geld kostet, sofort zugestimmt wird. Das ist in der Schweiz ja Gott sei Dank nicht so.

Worauf sollte die Schweiz denn stolz sein?

Darauf, dass sie sich über eine so lange Zeit so stabil entwickelt hat und den Leuten Arbeit und eine bestimmte Sicherheit gibt.

Kurzer Themenwechsel zum Schluss: Sie sagten als Bürgermeister mal, «Tourismus ist Chefsache». Für alle Leser, die demnächst nach Berlin reisen: Wo gibts den besten Kaffee der Stadt?

Den besten Kaffee gibts zu Hause. Ich halte wenig von der Unsitte, sich irgendwo einen Kaffee abfüllen zu lassen und mit einem Pappbecher durch die Stadt zu ziehen.

Das schönste Kino?

Vom Programm her mag ich das Delphi, sehr schön ist das Marmorhaus.

Das beste Theater?

Die «Bar Jeder Vernunft», ein Theaterzelt.

Das beste Restaurant?

Berlin erlebte in den vergangenen Jahren eine wahnsinnige gastronomische Entwicklung. Ich will jetzt niemanden traurig machen, indem ich ihn nicht nenne. Also behalte ich das lieber für mich.

Ihr Lieblingsort?

Als Regierender Bürgermeister musste ich immer einen Ost- und einen West-Ort sagen. Heute sage ich: der Kurfürstendamm.

Und wo ist der hässlichste Ort? Wo sollte man keinesfalls hingehen?

Auch hässliche Orte haben manchmal eine besondere Schönheit. Aber naja, ich sag mal ... der «Kotti» (Anm.: das Kottbusser Tor) ist schon Hardcore.

Als Schweizer will man immer irgendwo raufgehen, die Aussicht geniessen. Das ist im flachen Berlin schwierig. Wo gibts denn den schönsten Berliner Blick?

Vom «Alex» (Anm.: Berliner Fernsehturm) aus hat man einen wunderschönen Ausblick.

Und für alle Party-Gäste: Wie kommt man denn ins «Berghain», vorbei an den wohl wählerischsten Türstehern ganz Europas?

Ich war ganz selten im Berghain, weiss aber, dass da jetzt ganz viele hinwollen. Mein Tipp: Sie müssen interessant aussehen. Ich hoffe, dass ich das noch hinbringen würde, aber ... (lacht)