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Interview

China-Experte Uli Sigg: «Wenn wir unser demokratisches System nicht optimieren, werden wir von Asien überrollt»

Das chinesische System sei effizienter und habe an Bewunderern gewonnen, sagt Uli Sigg, ehemaliger Botschafter der Schweiz in China. Der Westen müsse seine demokratischen Prozesse überdenken. Die Lage in Hongkong schätzt er als «dramatisch» ein.
Roman Schenkel und Raffael Schupisser
«Es besteht die Gefahr, dass es einen neuen Kalten Krieg gibt.» Uli Sigg hält den Handelsstreit für gefährlich. Bild: Colin Frei (Mauensee, 23.Oktober 2019)

«Es besteht die Gefahr, dass es einen neuen Kalten Krieg gibt.» Uli Sigg hält den Handelsstreit für gefährlich. Bild: Colin Frei (Mauensee, 23.Oktober 2019)

Die Zufahrt über die Brücke auf die kleine Insel, auf der das Wasserschloss Mauensee LU steht, ist schmal. Hier wohnt Uli Sigg, der ehemalige Schweizer Botschafter in China. Überall im Schloss hängen Bilder, stehen Kunstwerke herum. Ein kleiner Teil der Sammlung des 73-Jährigen. Der Besucher wähnt sich in einem Museum. Doch man spürt, dass in den Räumen nicht nur Kunst präsentiert, sondern auch gelebt wird. Schlossherr Sigg empfängt im ersten Stock und nimmt zum Gespräch auf einem bequemen weissen Sofa Platz.

Seit Monaten wird in Hongkong demonstriert. Die Demonstrationen haben sich zuletzt zu gewalttätigen Protesten entwickelt. Wie schätzen Sie die Lage ein?

Uli Sigg: Die Lage ist dramatisch. Niemand kennt den Ausgang. Beide Lager haben keinen Plan, wie man sich aus dieser Situation befreien kann. Es gibt keine schnelle Lösung. Im Moment braucht es zwingend einen Spannungsabbau. Ich frage mich, wieso niemand mit Gewicht aus der Hongkonger Gesellschaft einschreitet und eine Art Mediation einleitet.

Wer könnte dies sein?

Es gibt einige politische Figuren, ehemalige Politiker zum Beispiel. Jemand, der nicht dem einen oder anderen Lager zuzuordnen ist. Aber derzeit sind alle erstarrt. Für mich ist klar, dass die Lösung in Hongkong passieren muss. Regierungschefin Carrie Lam drohte auch mal, China ins Boot zu holen. Aber das wäre für Hongkong alles andere als wünschenswert.

Besteht die Gefahr einer chinesischen Invasion?

Ich halte dies für nicht wahrscheinlich. Doch wenn die Spannungen andauern, die Schäden grösser werden, dann kann niemand garantieren, dass es nicht so weit kommt.

Spitzenruderer, Wirtschaftsjournalist, Unternehmer, Botschafter, Kunstsammler

Uli Sigg (73) ist in Luzern geboren und wohnt mit seiner Frau Rita auf Schloss Mauensee, wo er einen Teil seiner Sammlung zeitgenössischer chinesischer Kunst unterhält. Insgesamt besitzt er rund 3000 Kunstwerke. 2012 hat er die Hälfte davon an das Museum M+, das 2021 in Hongkong eröffnet werden soll, als Schenkung übertragen. Zu Beginn seiner Karriere war Sigg Journalist bei Ringier, danach wechselte der Jurist zum Aufzugshersteller Schindler. Dabei hat er das erste westliche Joint Venture in China gegründet. Von 1995 bis 1998 war der ehemalige Spitzenruderer Botschafter der Schweiz für China, Nordkorea und die Mongolei. (rom)

Wieso ist es so eskaliert?

Carrie Lam hat ungeschickt agiert. Hätte sie im Juni den Gesetzesentwurf schnell zurückgenommen, hätte es wohl keinen Aufstand gegeben. Lam ist keine gute Kommunikatorin. Ich kenne sie. Sie war schon hier in Mauensee. Sie hat ihre Stärken, aber ihr fehlt Charisma. Sie wirke wie ein Roboter, sagen die Hongkonger. Ihr fehlt das, was wiederum der französische Präsident Emmanuel Macron hat. Es gibt aus meiner Sicht viele Parallelen zu den Gelbwesten-Protesten in Frankreich. Es war interessant zu sehen, wie Macron den Druck von der Strasse genommen hat, ohne eigentlich ein Problem gelöst zu haben. Diese Art der Kommunikation fehlt in Hongkong.

Was würden Sie Frau Lam raten?

Die Situation ist so verfahren. Sie als Person hat ihr Pulver verschossen. Ich glaube, dass ihre Anwesenheit nun auch für die Volksrepublik zur Last geworden ist. In Hongkong wird sie nur noch als Repräsentantin von Peking gesehen. Ich bin überzeugt, sie würde zurücktreten, wenn man sie liesse.

Es gibt Gerüchte, dass Peking sie absetzen will.

Dann hätte China auf einen Schlag einen viel grösseren Brennpunkt: Das Auslieferungsgesetz zurücknehmen, das ging. Es ist möglich, dass China gar die Forderung nach einer unabhängigen Untersuchung der Polizeigewalt tolerieren würde. Aber die Forderung nach freien Wahlen gerade jetzt weiter befeuern? Da wird Peking in ein Riesendilemma schlittern. In China ist die Meinung gegenüber den Demonstranten sowieso gemacht, selbst in den liberalsten Kreisen und unter Künstlern, die ich kenne, versteht man die Demonstranten nicht.

Sie sind regelmässig in Hongkong. Wie hat sich die Stadt verändert?

Unter der Woche spürt man nichts. Es hat ein paar Graffitis mehr an der Wand. Sonst ist alles normal. Es sind die Wochenenden, die sich verändert haben. Auch das eine Parallele zu den Gelbwesten. Wie sie machen die Demonstranten in Hongkong an den Wochenenden Strassenschlachten mit der Polizei. Die Bevölkerung stört sich zunehmend an den Einschränkungen. Auch der Tourismus leidet. Zuletzt sind 40 Prozent weniger Chinesen vom Festland gekommen. Das spürt die Businesswelt. Die Reputation Hongkongs ist angekratzt.

Sie haben 2012 einen Grossteil Ihrer Sammlung an chinesischer Gegenwartskunst nach Hongkong vergeben. Die Werke bilden den Kernbestand des Museums für chinesische und internationale Gegenwartskunst M+, das eigentlich nächstes Jahr fertiggestellt werden soll. Haben die Proteste einen Einfluss auf die Pläne?

Die Sammlung befindet sich nach wie vor in der Schweiz. Noch fehlen in Hongkong die Lagermöglichkeiten. Das M+ ist ja noch im Bau. Es soll im Frühjahr 2021 eröffnet werden. Die Verzögerungen haben nichts mit den Protesten zu tun. Man kann aber davon ausgehen, dass es künftig mehr politischen Druck auf die Inhalte von Kunst geben wird.

Haben Sie Angst, dass Sie gewisse Werke nicht zeigen können?

Mir wurde wiederholt zugesichert, dass man die Kunstfreiheit verteidigen wolle. Aber klar, die Verantwortlichen werden höherem Druck ausgesetzt sein als in der Vergangenheit. Es gibt Werke, die man auch hier nicht zeigen kann. Das muss man sich immer vor Augen halten. Hongkong hat noch sehr wenig Gegenwartskunst erlebt. Die roten Linien sind nicht dieselben wie bei uns im Westen.

Gibt es Werke, die Sie bewusst weglassen?

Heikel sind politische Werke. 2016 haben wir in Hongkong eine grosse Ausstellung gemacht. Darunter waren Fotos von den Tina’anmen-Protesten (bei den Aufständen gegen die chinesische Regierung kamen 1989 mehrere hundert Menschen um, Anm. d.Red.). Das waren die ikonischen Fotos, die wir alle kennen. Ich habe mit Carrie Lam verhandelt, sie war damals noch stellvertretende Regierungschefin. Nach langen Diskussionen hat sie dies dann geduldet.

Kann Kunst einen Wertewandel anstossen?

Ja, davon bin ich überzeugt. Allerdings nicht ein einzelnes Werk und nicht von der einen auf die andere Sekunde. Aber Kunst kann Denkräume öffnen. Auch bei Chinesen, die auf dem Festland wohnen und nach Hongkong kommen. Über lange Zeit hinweg wird das etwas bewirken.

War das Ihre Intention, als Sie Ihre Kunstsammlung Hongkong geschenkt haben?

Ja, das spielte mit. Die Chinesen müssen ihre eigene Gegenwartskunst zu Gesicht bekommen. Für Hongkong ist das Museum auch touristisch nötig – es ist unter den Städten die grösste Reisedestination der Welt. Und nur Shoppen, das kann es ja nicht sein. Überlegen Sie, wie viele Touristen das Tate Modern nach London und das Moma nach New York locken – Millionen. Eine Metropole braucht ein solches Museum.

Um unterschiedliche Wertvorstellungen geht es auch im Handelsstreit zwischen China und den USA. Jüngst hat er sich noch verschärft. Wie gefährlich ist das?

Es besteht die Gefahr, dass es zu einem neuen Kalten Krieg kommt. Anscheinend sind die beiden Mächte gewillt, sich massgeblich schaden zu wollen und dafür einiges in Kauf zu nehmen. Der Handelsstreit ist aber bloss ein Symptom. Eigentlich geht es um den Kampf zweier Wertesysteme: der demokratisch regierte Westen gegen das autoritäre China.

Dieser Systemkampf ist nicht neu.

Nein. Neu ist, dass immer mehr Länder dem demokratisch-liberalen System kritisch gegenüberstehen. Es gibt vielleicht etwa 40 oder 50 Länder, welche noch im demokratischen Lager sind – weil sie mit der Demokratie gut gefahren sind oder weil sie daran glauben. Vielleicht an die 150 Staaten sehen aber eher China als Vorbild. In Asien, Afrika, Südamerika, aber auch im Osten Europas. Das Wirtschaftswachstum Chinas der letzten Jahrzehnte macht Eindruck.

Lange ging man davon aus, dass der Fortschritt China auch kritisches Denken und die Demokratie bringen würden. War das falsch?

Ja, vieles deutet darauf hin. Wir sollten uns davon lösen, dass es zwangsläufig so sein wird.

Die Chinesen steuern auf einen anderen Weg zu.

Wenn hier ein chinesischer Minister sässe, würde er das chinesische System etwa so erklären: Ihr regiert mit Mehrheitsentscheiden. Wir regieren wissenschaftlich. China hat die besten Thinktanks, die alle Probleme untersuchen, dafür um die Welt reisen, um die besten Lösungen zu finden. Diese setzt die Regierung dann um, ohne Widerstände von anderen Parteien überwinden zu müssen. Das ist der effizienteste Weg, um ein Land zu regieren. Die demokratischen Länder hingegen sind blockiert: Denken Sie an die gespaltenen USA, den Brexit oder das unregierbare Italien.

Wie soll der Westen reagieren?

Wir dürfen uns nicht auf unseren ererbten Strukturen ausruhen. Die chinesische Kritik ist teilweise berechtigt. Wir müssen uns ändern, ohne unsere erstrittenen demokratischen und liberalen Grundwerte über Bord zu werfen. Wir müssen kompetitiver werden und rascher auf neue Umstände reagieren können.

Wie geht das?

Prioritär für unsere Politiker ist der Kampf um Stimmen in dieser Kakofonie der Social Media, dem sich die Suche nach optimalen Lösungen unterzuordnen hat. Eine Alternative könnten etwa Bürgergruppen sein. Zufällig wird ein Querschnitt der Bevölkerung ausgewählt, der dann unter Anleitung von Experten bei einem Thema – beispielsweise bei Städteplanungen – Lösungen sucht. Die Regierung muss diese bei der Umsetzung einbeziehen. Unsere binäre Abstimmungslogik könnte um Alternativen ergänzt werden. Rechtsmittel und Instanzenzüge sind zu überdenken. In unserem politischen System geht es einfach zu langsam.

Verstehen wir Sie richtig: Es braucht Alternativen zu unserem demokratischen System?

Ja. Nur darf man das ja kaum aussprechen, für viele hier gilt der Status quo des demokratischen Systems als unantastbar. Wenn wir es aber nicht optimieren, werden wir von Asien überrollt. Zumindest verlieren wir unsere derzeitige sehr respektable Position.

Bisher ist China vor allem durch Kopieren von westlichen Technologien und Geschäftsfeldern wirtschaftlich so erfolgreich geworden. Fehlen im totalitären China nicht Freiräume für Kreativität?

Ein Bekannter von mir hat einmal eingewendet: ‹Ein Softwareentwickler muss nicht unbedingt Wissen und Transparenz über die Proteste von Tian’anmen haben, um eine kreative Software zu schreiben.› Ich glaube nicht, dass Demokratie die alleinige Voraussetzung für Kreativität ist. Gerade was neue Technologien angeht, ist das Rennen nun offen. China gegen das Silicon Valley. Es wird sich rasch zeigen, wo China den Westen hier tatsächlich überholen kann. Ein Geschwindigkeitsmoment zugunsten von China: Es gibt dort weder Datenschutzgesetze noch nennenswerte ethische Hürden, welche die Firmen einschränken.

Kann China in der Klimafrage eine Vorreiterrolle einnehmen?

Natürlich haben sie noch viel Kohlestrom. Das ändert sich nicht so schnell, solange China die Werkbank der Welt ist. Aber die Chinesen setzen stark auf Wind- und Solarenergie und E-Autos. In Peking ist die Luft innerhalb weniger Jahre manchmal so sauber geworden wie hier in Mauensee. Vor allem: Wenn Lösungen da sind, werden sie sofort implementiert. Die Grüne Partei wäre in China überglücklich – in dieser Hinsicht ...

Die Regierung nutzt Technologien zur Überwachung. Sie will einen sogenannten Social Score etablieren. Die Bürger erhalten für gute Taten Punkte gutgeschrieben und werden mit Punkteabzügen für schlechte Handlungen bestraft. Wie kommt das an?

Dieser Social Score wird angeordnet und quasi subkutan eingeführt. Eine kritische Diskussion darüber wird nicht geführt. Und wenn, sehen viele Chinesen vor allem das Gute: Wir haben ein System, um die ganze Bevölkerung zu erziehen. Danach sind wir ein besseres Volk. Man glaubt auch an den praktischen Nutzen im Alltag einer «Low Trust Society»: Man wisse dann, welchen Menschen man vertrauen könne und welchen nicht.

Doch was gut ist, das entscheidet nicht das Volk, sondern die Partei.

Das ist so in China. Und das wird akzeptiert. Die Mehrheit der Chinesen will die Probleme einer liberalen Gesellschaft nicht. Sie zieht heute ihr autoritäres System dem unsrigen vor. Das ist das Verrückte.

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