DEUTSCHLAND: «Besorgt, aber nicht verzweifelt»

Nach dem Berliner Anschlag überbieten sich Politiker mit Vorschlägen zu schärferen Gesetzen. Die ehemalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger sieht den freiheitlichen Staat in Gefahr.

Christoph Reichmuth/Berlin
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Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (65). (Bild: Müller-Stauffenberg/Getty (Berlin, 13. Mai 2015))

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (65). (Bild: Müller-Stauffenberg/Getty (Berlin, 13. Mai 2015))

Interview: Christoph Reichmuth/Berlin

Flüchtlingskrise, islamistischer Terror, ein abgekühltes Verhältnis zu Moskau, ein unberechenbarer Präsident im Weissen Haus. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, mit welchem Gefühl blicken Sie auf das Jahr 2017?

Aus deutscher Sicht sehe ich eine gute wirtschaftliche Entwicklung mit einer geringen Arbeitslosigkeit. Ich sehe aber auch mit Sorge die Zukunft der Europäischen Union. Da scheint vieles im Moment zu bröckeln. Und ich blicke besorgt auf die terroristischen Gefahren, die spätestens nach dem Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin nun auch in Deutschland zu Angst und Besorgnis bei den Bürgern führen. Und ich sehe die Unsicherheit, was bei unseren Nachbarn in der Türkei und Russland passiert, die Gefahr auch der russischen Einflussnahme auf den deutschen Wahlkampf. Ich bin besorgt, aber nicht verzweifelt.

Der Zuzug Hunderttausender Flüchtlinge nach Deutschland hat zur Polarisierung der Gesellschaft beigetragen. Hätten Sie Kanzlerin Angela Merkel in ihrem Flüchtlingskurs im Herbst 2015 als Mitglied der Regierung unterstützt?

Man darf die damaligen Bilder nicht verdrängen, als Tausende von Flüchtlingen in Regen, Morast und Nässe an Zäunen ausharrten. Die damalige Situation war für Europa sehr herausfordernd. Ich habe die moralisch motivierte Entscheidung von Frau Merkel als richtig empfunden, die Flüchtlinge in dieser Situation aufzunehmen. Ich denke aber, dass Deutschland nicht ausreichend genug vorbereitet war auf diese Situation und es danach zu lange gedauert hat, bis der Staat mit der grossen Anzahl Flüchtlinge einigermassen zurechtgekommen ist.

Seit dem Anschlag von Berlin überbieten sich die Parteien mit neuen Vorschlägen für die innere Sicherheit. Innenminister Thomas de Maizière will die Terrorabwehr nun beim Bund konzentrieren und die Befugnisse des Bundeskriminalamtes ausweiten. Eine gute Idee?

Es ist durch diese Debatte innerhalb der Regierungskoalition der Eindruck entstanden, als hätten wir überhaupt keine Sicherheitsstrukturen und überhaupt keinen funktionierenden Rechtsstaat. Dieser Eindruck ist falsch. Ich halte den Vorschlag des Innenministers, die Landesverfassungsschutzämter in unserem föderalen System abzuschaffen, als für einen nicht vertretbaren Kahlschlag. Die Kenntnisse der lokalen Behörden sind häufig die beste Voraussetzung, um Verfassungsfeinde frühzeitig zu erkennen. Zweckmässig wäre eine ­Zusammenlegung der Inland­geheimdienste in länderübergreifende Strukturen Nord, Süd, Ost und West. Ich glaube nicht, dass eine noch stärkere Konzentration der Terrorabwehr auf Bundesebene zu mehr Sicherheit führen würde.

Der Attentäter von Berlin, Anis Amri, fiel durch alle Maschen, weil sich keine der unzähligen involvierten Behörden für den Mann zuständig fühlte. Eine Bündelung der Kräfte könnte eine Wiederholung eines solchen Falles verhindern.

Genau dafür haben wir ein gemeinsames Terrorabwehrzentrum (GTAZ), in dem alle Behörden an einem Tisch sitzen. In diesem war Herr Amri unzählige Male ein Thema. Da kann jetzt keine Behörde die Schuld auf die andere schieben. Was der Grund gewesen ist, dass der Anschlag nicht verhindert werden konnte: Die Behörden haben die Gefährlichkeit des als Gefährder eingestuften Anis Amri komplett falsch eingeschätzt. Eine Fehleinschätzung ist nicht durch neue Gesetze und Neustrukturierungen der Sicherheitsarchitektur zu beseitigen.

Debattiert wird auch über mehr Kompetenzen der Behörden bei der Datenspeicherung, laut wird der Ruf nach mehr Videoüberwachung. Opfern wir unsere Freiheit für das Gefühl der Sicherheit?

Diese Frage beschäftigt uns seit den Terroranschlägen vom 9. September 2001 in den USA. Es ist daher wichtig, dass man erkennt, was wir heute schon haben: Wir haben bereits jetzt viele Videokameras in Städten installiert, allein in München 10 000. Wir sollten genau abwägen, an welchen Plätzen es überhaupt noch einen Bedarf für die Videoüberwachung gibt. Zweitens: Wir haben in Deutschland schätzungsweise 250 islamistische Gefährder. Diese Leute gehören in die Überwachung der Verfassungsschutzbehörden. Dafür brauchen wir aber zuerst die Definition, wen wir als Gefährder einstufen. Den Attentäter von Berlin hätte man nach geltendem Recht in Haft nehmen können und auch müssen. Es gibt schon heute Sicherungshaft auch für nicht verurteilte Menschen, die eine Gefahr darstellen, wir haben die Abschiebungsanordnung, wir brauchen keine Gesetzesänderung für Präventivhaft und Fussfesseln für Gefährder. Ich sehe in Deutschland vor allem ein klares Gesetzesvollzugsdefizit. Die Behörden müssen die Gefährder besser überwachen, dafür müssen sie mit ausreichend Personal ausgestattet werden.

Deutschland befindet sich in einem Wahljahr. Jede Partei will mit einem Programm für mehr Sicherheit, verbunden mit schärferen Gesetzen, bei den Wählern punkten. Eine düstere Zeit für eine liberale Politikerin?

Ich mache mir Sorgen um die Weiterentwicklung unseres freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates. Wir befinden uns momentan in einem Ritual von Symbolen. Politiker wollen Symbole schaffen, mit denen sie Rezepte für mehr Sicherheit anbieten. Dabei fehlt die Analyse, wo denn genau die Sicherheitslücken sind. Wir können nicht alles für die Sicherheit tun, weil das immer zu Lasten von Freiheitsrechten für andere geht, gerade auch von Unschuldigen. Wenn anlasslos Daten in weitem Umfang gespeichert werden, betrifft das eben auch unschuldige Menschen. Ich plädiere für die Fokussierung von Massnahmen, wehre mich aber gegen eine flächen­deckende massive Überwachung von allen.

Dann war die systematische Kontrolle der Sicherheitsbehörden nordafrikanischer Männer am Silvesterabend in Köln Ihrer Meinung nach richtig? Kritiker halten dieses Vorgehen für diskriminierendes «Racial Profiling».

Das Vorgehen war in Ordnung, meiner Meinung nach lag kein allgemein rassistisches Bewerten einer bestimmten Personengruppe vor. Es war nach den Ereignissen der Silvesternacht 2015 bekannt, dass von dieser Personengruppe eine Gefährdungslage ausgeht. Deshalb hat die Polizei anhand einer klar definierten Gefährdungssituation richtig gehandelt.

Seit dem Ausscheiden der FDP aus dem Bundestag und der Bundesregierung 2013 hat sich Deutschland verändert. Inzwischen hat sich mit der Alternativen für Deutschland (AfD) am rechten Rand eine neue politische Kraft etabliert. Wie kann der zunehmenden Polarisierung der Gesellschaft entgegengetreten werden?

Im Wahlkampf wird die Polarisierung zunehmen. Da haben wir aus den USA einen Vorgeschmack bekommen, verbunden auch mit dem Versuch ausländischer Beeinflussung der Wahlen durch die Streuung von Falschmeldungen. Nun ist die Offensive aller Demokraten gefordert. Es nützt uns überhaupt nichts, die AfD-Vertreter nun überall auszugrenzen, im Gegenteil, wir müssen entlarven, dass diese Partei keine Lösungen anbietet, sondern vielmehr ein Programm, das Deutschland schwächen würde. Wenn wir nämlich ein abgeschotteter Nationalstaat sind, ist Deutschland am Ende. Das müssen wir den Wählern klarmachen mit guten Argumenten.

In Deutschland fühlen sich viele von den etablierten Parteien nicht mehr ernst genommen. Könnte mehr politische Mitbestimmung diesen Trend brechen? Kann die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie zum Vorbild werden?

Die Schweiz hat mit ihrem System eine lange Tradition, wir schauen immer sehr gespannt zu den vielen Beteiligungen der Bürger und ihren Ergebnissen. Ich bin eine grosse Befürworterin von Volksentscheidungen bei uns auf Landesebene, ich denke aber, dass wir mit unserem repräsentativen System auf Bundesebene eine sehr gute Verfassung haben. Wir sollten an dem System nicht rütteln und auf Länderebene aktiv das System der Volksentscheide nutzen.

Wird es die FDP wieder in den Bundestag schaffen?

Ich bin sehr guten Mutes, dass die FDP Teil des neuen Bundestages mit dann vermutlich sechs Fraktionen sein wird.

Hinweis

Die FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (65) war von 1992 bis 1996 und von 2009 bis 2013 Justizministerin Deutschlands. Sie ist Vorstand der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung.