Interview
«Die AfD übernimmt viele SVP-Verlautbarungen fast wortwörtlich»

Charlotte Theile ist seit knapp drei Jahren Schweiz-Korrespondentin der «Süddeutschen Zeitung». Dass mit der SVP eine seelenverwandte Partei der rechtspopulistischen AfD fester Bestandteil der Schweizer Politlandschaft ist, überraschte die 29-Jährige. In einem Buch hat sie die Parallelen zwischen der AfD und der SVP herausgeschält.

William Stern
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SVP und AfD – zwei Parteien, ein Programm?

SVP und AfD – zwei Parteien, ein Programm?

svp/afd/bearbeitungwatson

Ihr Buch beginnt mit einem Bericht aus einer SVP-Parteitagung ...

Drei Wochen, nachdem ich die Stelle als Korrespondentin in der Schweiz antrat, nahm ich an einer SVP-Parteitagung in einer kleinen Aargauer Gemeinde teil. Ganz harmlos in einer Schulhalle. Dort machten SVP-Vertreter ganz offen rassistische Aussagen über Flüchtlinge – und es gab Beifall vom ganzen Saal. Für mich war diese Szene damals unglaublich. In Deutschland hätte eine solche Veranstaltung nur unter Polizeischutz stattfinden können. In der Schweiz war das eine normale Zusammenkunft – mit Wurst und selbstgebackenem Kuchen. Das hat mich erschreckt. Gleichzeitig wurde in Deutschland die AfD immer stärker.

Charlotte Theile

Charlotte Theile

charlottetheile/zvg

Sie schreiben, die AfD habe sich die SVP zum Vorbild genommen. Woran machen Sie das fest?

Die AfD betont das, wo es nur geht. In fast allen Politikfeldern – sei es die EU, die direkte Demokratie oder Ausländerpolitik, wird die Schweiz als Vorbild angeführt. Beide Parteien haben ähnliche Ziele, eine ähnliche Vorstellung davon, in welche Richtung man das Land führen soll. Die AfD übernimmt nicht von ungefähr viele SVP-Verlautbarungen fast wortwörtlich. Sogar Christoph Blocher sagt, dass es inhaltliche Übereinstimmungen gibt. Und man kann sehen, dass die SVP viele Entwicklungen der Neuen Rechten in Europa vorweggenommen hat. EU-Skepsis, Islamfeindlichkeit, etc.

Zur Person

Charlotte Theile berichtet seit Herbst 2014 als Korrespondentin aus Zürich für die «Süddeutsche Zeitung». Zuvor arbeitete die 29-jährige Doppelbürgerin für das ZDF. Diese Woche erscheint ihr Buch «Die AfD stoppen? Die Schweiz als Vorbild der neuen Rechten».

Und welches sind die Unterschiede?

Die SVP ist heute eine gewachsene, gut organisierte Partei, die AfD ist ein chaotischer Haufen, der von allen möglichen Strömungen hin- und hergeworfen wird. Und bei der SVP ist alles auf Christoph Blocher ausgerichtet. Dieser Personenkult, der ja typisch ist für rechte Parteien, ist nirgends so ungebrochen wie in der Schweiz. Bei der AfD ist das ganz anders, da zerfleischen sich die Parteispitzen regelmässig gegenseitig.

Sie schreiben, das Beispiel Schweiz markiere exakt die Grenze zwischen modernem Rechtspopulismus und völkischem Rechtsextremismus. Ist die SVP eine rechtsextreme Partei?

Nein, das glaube ich nicht. Wer die Fachliteratur zum Thema Populismus liest, stösst immer wieder auf die SVP. Sie ist eine ziemlich idealtypische rechtspopulistische Partei. Aber: Es gibt rechtsextreme Politiker in der SVP und sie werden toleriert.

Spätestens, als Blocher seine Teilnahme an der Arena im November 2016 davon abhängig machte, nicht neben dem AfD-Mann Gauland zu stehen, war allen klar: Die SVP will unter keinen Umständen mit der AfD in Verbindung gebracht werden. Wieso?

Aus zwei Gründen: Erstens will die SVP besonders schweizerisch wirken, ein Zusammengehen mit europäischen Parteien macht sich da nicht gut. Je mehr man sich mit Front National, FPÖ und der AfD gemein macht, desto eher wird man auch für deren Fehler und Ausfälligkeiten haftbar gemacht. Und die neuen Rechten in Europa machen viele Fehler.

Und der zweite Grund?

Die SVP hat es perfekt geschafft, einen bürgerlichen Rechtspopulismus zu schaffen, der gewisse Themen gar nicht mehr öffentlich aussprechen muss. Wenn die SVP jetzt darüber reden würde, was sie an der AfD stört, wären das unangenehme Wahrheiten. Nichts schadet einer rechten Partei so sehr, wie in Verbindung gebracht zu werden mit Glatzköpfen und Anti-Demokraten. Die SVP kann das Rechtsaussen-Wählersegment ohnehin auch anders ausschöpfen.

Wie?

Indem man zum Beispiel Andreas Glarner zum Asylverantwortlichen macht. So macht man dem rassistischen Teil der Bevölkerung ja auch ein unmissverständliches Angebot.

Sie haben mit Dutzenden Beobachtern aus der Politik gesprochen, fast alle hätten die Parallelen zwischen SVP und AfD von der Hand gewiesen. Woher kommt diese erschrockene Abwehrhaltung der Schweizer, selbst auf Seiten der Linken und Liberalen, sobald man die SVP mit der AfD vergleicht?

Das hat mich auch erstaunt. Es ist ja wirklich so, dass linke und liberale Beobachter den tiefen Reflex haben, die SVP zu verteidigen. Es gibt ja auch Gründe dafür. In der SVP findet sich kaum etwas, das konkret Richtung Faschismus und Antidemokratie geht. Der völkische Flügel um Björn Höcke bei der AfD ist da anders gepolt. Höckes Fantasie einer Machtübernahme mit 51 Prozent Wähleranteil hat nicht viel mit der SVP zu tun. Vielleicht liegt es auch daran, dass man aus der Ferne grundsätzlich einfacher urteilt. Über die ‹Wutbürger› in Mecklenburg-Vorpommern und South Carolina kann man sich von Zürich aus einfach erheben, bei den eigenen Nachbarn macht man das eher nicht – selbst wenn die Muster vergleichbar sind.

Einige Ihrer Gesprächspartner bringen den «Sonderfall Schweiz» ins Spiel, wonach es von vornherein unmöglich ist, die beiden Länder zu vergleichen ...

Sicher, es gibt einzelne Dinge in der Schweiz, die man sonst nirgends findet. Es braucht einfach eine Weile, um sich in ein anderes Land hineinzudenken, aber das geht mir auch im politischen System der USA oder Frankreichs so. Ich glaube, man macht es sich mit dem angeblichen Sonderfall ein bisschen zu einfach.

Haben die Deutschen eigentlich eine ähnliche Obsession mit der AfD wie die Schweizer mit der SVP? Jeder hat eine Meinung dazu, sie erscheint täglich in den Medien ...

Ja, diese rechten Bewegungen sind auch in Deutschland ein grosses Thema. Allerdings wird die Debatte über die AfD mit einem anderen Unterton geführt. Vielleicht kann man das damit vergleichen, wie in den Neunzigerjahren in der Schweiz über die SVP gesprochen wurde. Es ging damals noch viel um die Frage, ob man der Partei eine Bühne bieten soll. In der Schweiz ist diese Frage mittlerweile beantwortet. Christoph Blocher ist heute eine Art ‹Elder Statesman›, der ziemlich unkritisch zur internationalen Politik befragt wird. So nach dem Motto ‹Erklären Sie uns Trump, Herr Blocher›. Daran werde ich mich wohl nie gewöhnen.

Für die SVP ist diese Frage in der Schweiz beantwortet. Für die AfD nicht. Die Absage der Podiumsdiskussion mit Marc Jongen im Theater Gessnerallee zeigte, dass Auftritte von AfD-Politikern in der Schweiz eine heikle Angelegenheit sind.

Ja, natürlich. Die AfD ist in beiden Ländern unter strenger Beobachtung. Bei meiner Buchvernissage werde ich mit Jörg Scheller auf dem Podium sitzen, der damals diese Veranstaltung geplant hat. Das Gessner-Gate wird dann auch ein Thema sein. Was ja interessant ist: Auf dem Podium sollte damals auch ein SVP-Mitglied sitzen. Das hat niemanden gestört. Inhaltlich kann man diese Unterscheidung nur schwer rechtfertigen. Ich habe für das Buch auch mit Marc Jongen gesprochen. Sein erklärtes Ziel ist die «Verschweizerung Deutschlands». Das müssten mir die Schweizer wirklich mal erklären, warum Marc Jongen nicht eingeladen werden darf, Roger Köppel aber schon.

Der Titel des Buches lautet «Ist die AfD zu stoppen?». Ist das als Warnung zu verstehen?

Wenn sich die AfD tatsächlich die SVP zum Vorbild nimmt, dann steht dahinter natürlich der Wunsch, die stärkste Partei in Deutschland zu werden. Auch in Deutschland liegt das Potenzial von rechten Parteien Umfragen zufolge bei etwa einem Drittel. Dessen sollte man sich schon bewusst sein. Der Titel des Buches ist aber unter dem Eindruck des ausgehenden Jahrs 2016 entstanden, Brexit, Trump, die AfD im Umfragehoch. Im Frühjahr 2017, als ich das Buch geschrieben habe, hat sich das wieder etwas beruhigt. Die AfD stürzte in den Umfragen ab, Le Pen unterlag Macron, Wilders scheiterte in den Niederlanden. Der Rechtsruck, der Ende 2016 fast sicher schien, ist in weite Ferne gerückt. Ich will daher sicher keine Panik machen. Deutschland kann fünf Prozent AfD vertragen.

Die SVP nimmt noch radikalere Strömungen auf, schwächt sie ab, bringt sie in den politischen Prozess ein und absorbiert sie so – diese „Existenzrechtfertigung“ wird nicht nur von der SVP selber, sondern auch von Politologen und Beobachtern unterschiedlichster Couleur vertreten.

Sie meinen, dass die SVP rechtsradikale Parteien verhindert?

Ja.

Da ist sicher etwas dran. Ich halte es nur für problematisch, wenn man mit dieser Haltung die rechtspopulistische Politik der SVP rechtfertigt.

Einzelne SVP-Politiker traten schon an AfD-Veranstaltungen auf, einige sind für eine länderübergreifende Zusammenarbeit mit anderen rechtsnationalen Parteien, der SVP-Werber Segert macht Plakate für die AfD. Nur Blocher blockt ab. Wird sich das ändern, wenn der SVP-Übervater dereinst nicht mehr der Partei vorsteht?

Dafür spricht einiges. Momentan bremst Blocher ein Zusammengehen aktiv. Ob sich das ändern wird, wenn er nicht mehr da ist? Das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt von der Frage, ob die AfD dann überhaupt noch existiert.

Sie sind seit 2014 Korrespondentin in der Schweiz. Wie hat sich das Land verändert? Und wie stark hat die SVP das Land verändert?

Im Oktober 2014, als ich in die Schweiz kam, und dann stärker noch nach dem Erfolg der SVP bei den Wahlen 2015, hatte man den Eindruck, dass der SVP alles gelingt, dass die Partei das halbe Volk hinter sich weiss. Das hat sich schon sehr verändert, vor allem mit der Ablehnung der Durchsetzungsinitiative 2016, als 70 Prozent der Bevölkerung der SVP entgegengetreten sind. Da wurde klar: Die SVP ist nicht unbesiegbar, auch nicht, wenn es um Ausländer geht. Hier kann Deutschland von der Schweiz lernen.

Wie?

Vielleicht auch mit einer gewissen Entspanntheit. Die SVP hat die Schweiz nicht um 180 Grad gedreht. Der milliardenschwere, scheinbar übermächtige Propaganda-Apparat ist eben doch besiegbar, wie auch die Abstimmung zur Einbürgerungsinitiative gezeigt hat. Vielleicht hat man die Partei auch hin und wieder grösser gemacht, als sie ist.

Machen Sie mit Ihrem Buch die AfD denn nicht auch grösser, als sie ist?

Fair enough, das kann man schon so sehen. Die Motivation zum Buch war aber eine andere: Ich wollte aufzeigen, dass man rechtspopulistische Parteien auch auf ihrem eigenen Feld schlagen kann – vorausgesetzt, man ist gut aufgestellt und weiss zu argumentieren.

Wie sieht die Zukunft der AfD aus?

Ich denke, dass sie im Herbst in den Bundestag kommt. Wenn nicht, dann ist sie wohl erledigt. In der Partei ist so viel Feindseligkeit, die wohl mittelfristig nur durch Erfolg eingedämmt werden kann. Langfristig in der Parteienlandschaft etablieren wird sie sich aber nur können, wenn sie sich professionalisiert.