EUROPA: «Die Krise zeigt, was die EU ändern muss»

Der EU-Botschafter über Eurokrise, die bilateralen Konflikte mit der Schweiz und die Personenfreizügigkeit. Punkto Demokratie könne die Schweiz ein Vorbild sein.

Interview Jan Flückiger
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«Ich habe nicht gesagt, der bilaterale Weg sei am Ende, sondern dass er seine Grenzen erreicht habe», betont EU-Botschafter Richard Jones. (Bild: Keystone)

«Ich habe nicht gesagt, der bilaterale Weg sei am Ende, sondern dass er seine Grenzen erreicht habe», betont EU-Botschafter Richard Jones. (Bild: Keystone)

Richard Jones, die EU möchte von der Schweiz Anpassungen in institutionellen Fragen. Wie geht es mit den Verhandlungen voran?

Richard Jones*: Die Gespräche laufen, wir machen gute Fortschritte, und es herrscht eine konstruktive Atmosphäre. Ich will aber nicht verneinen, dass die ganze Angelegenheit eine grosse Herausforderung darstellt.

Differenzen gibt es vor allem in zwei Bereichen: Der erste betrifft die Frage der Schlichtungsinstanz im Streitfall. Die Schweiz machte einen Vorschlag für eine unabhängige, aber nationale Schlichtungsinstanz. Die EU will aber eine internationale Instanz.

Jones: Ja, in einem multilateralen Kontext wie dem europäischen Binnenmarkt kann eine gerichtliche Instanz nur unabhängig sein, wenn sie nicht von einer Partei allein gestellt wird, sondern international zusammengesetzt ist. Wie diese Instanz genau aussehen soll und ob sie sich an bestehende Institutionen anlehnt, ist offen. Aber das Prinzip ist klar.

Der zweite Streitpunkt betrifft die automatische Rechtsübernahme.

Jones: Die EU hat nie eine automatische Rechtsübernahme verlangt. Eine solche hiesse, dass Brüssel Gesetze verabschiedet und die Schweiz diese einfach übernehmen müsste. Dem ist nicht so. Die Schweiz ist ein souveränes Land und wird immer selbst entscheiden können, ob sie einen neuen EU-Rechtsakt übernehmen will oder nicht.

Aber?

Jones: In einem Binnenmarkt müssen für alle Beteiligten dieselben Regeln gelten. Das heisst, wenn die Schweiz in einem Bereich des europäischen Binnenmarktes, an dem sie teilnimmt, zu einem neuen EU-Rechtsakt Nein sagt, müsste ihre Teilnahme an diesem Sektor des Binnenmarktes ausgesetzt werden. Man kann nicht Nein sagen, aber dann doch teilnehmen wollen – zu Bedingungen, die womöglich günstiger sind als bei allen anderen.

Solange die institutionellen Fragen nicht geklärt sind, soll es keine neuen Abkommen geben. Auch nicht in Bereichen, in denen die EU ebenfalls davon profitieren würde, zum Beispiel im Bereich Elektrizität?

Jones: Ja, darin sind sich die EU-Kommission und die Mitgliedsstaaten einig. Ein Elektrizitätsabkommen mit der Schweiz liegt im Interesse der EU. Aber noch grösser ist das Interesse am guten Funktionieren unseres Binnenmarktes. Der europäische Binnenmarkt ist das Herzstück der EU.

Sie sagten auch schon, der bilaterale Weg sei am Ende. Wie meinten Sie das?

Jones: Ich habe nicht gesagt, der bilaterale Weg sei am Ende, sondern dass er seine Grenzen erreicht habe und deshalb überprüft werden müsse. Wenn wir neue Abkommen im Bereich des Binnenmarktes wollen, braucht es eine qualitative Weiterentwicklung.

Viele Leute haben Angst vor den Auswirkungen der Freizügigkeit, fühlen sich von der Zuwanderung überrannt. Haben Sie Verständnis dafür?

Jones: Natürlich verstehe ich diese Sorgen. Das Thema Zuwanderung beschäftigt auch viele Menschen in den EU-Mitgliedsstaaten. Diese Befürchtungen nehmen wir ernst. Aber der freie Personenverkehr ist einer der vier Pfeiler des Binnenmarktes. Es ist ein Grundrecht der europäischen Bürger, sich innerhalb der Union beziehungsweise innerhalb des Binnenmarktes frei bewegen zu können und sich dort niederzulassen, wo sie Arbeit finden.

Also gibt es keinen Handlungsbedarf?

Jones: Es braucht Antworten auf die realen Probleme: die Wohnungsnot in bestimmten Regionen der Schweiz, die überlastete Infrastruktur. Hier braucht es wohl neue Investitionen, vielleicht auch Reformen bei der Raumplanung. Das löst man aber nicht durch eine Begrenzung der Zuwanderung, im Gegenteil: Dies würde das Wirtschaftswachstum abwürgen. Dass so viele Leute in die Schweiz kommen, ist eine Folge ihres wirtschaftlichen Erfolgs. Es besteht eine grosse Nachfrage nach Arbeitskräften.

Solange die Wirtschaft wächst und die Leute Arbeit haben, mag das stimmen. Aber was ist, wenn die nächste grössere Rezession kommt? Werden unsere Sozialsysteme dann nicht zusammenbrechen?

Jones: EU-Bürger sind seit langem Nettozahler in die Schweizer Sozialsysteme. Die Sozialsysteme hätten eher ein Problem, wenn die Wirtschaft die offenen Stellen nicht mehr besetzen könnte. Und wenn einzelne Arbeitnehmer aus der EU unverschuldet arbeitslos werden, ist es nur gerecht, dass sie eine Unterstützung bekommen. Darum zahlen EU-Arbeitnehmer wie ihre Schweizer Kollegen Beiträge in die Arbeitslosenversicherung ein. Wenn sie hingegen Sozialhilfe empfangen, bekommen sie ja die Aufenthaltsbewilligung nicht mehr verlängert.

Die Situation in der Eurozone ist zurzeit Besorgnis erregend. Die (Jugend-)Arbeitslosigkeit in den südlichen Ländern ist enorm. Beschäftigt Sie das?

Jones: Natürlich beschäftigt mich das. Die Länder in der Eurozone gehen durch eine schwierige Zeit. Allerdings muss man auch das Positive dieser Krise sehen: Der Euro hat grosse Widerstandsfähigkeit bewiesen. Es ist auch kein Land aus der Eurozone ausgeschieden – allen Unkenrufen zum Trotz. Die von der EU geschnürten Hilfspakete geben den von der Krise betroffenen Mitgliedsstaaten Zeit, die nötigen Reformen einzuleiten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden.

Malen Sie jetzt nicht in ein wenig gar hellen Farben?

Jones: Was seit 2008 passiert ist, hat den Blick sicher geöffnet für Probleme, die mit der Konstruktion des Euro verbunden waren. Die Krise zeigt, was die EU ändern muss, um diese Konstruktionsfehler zu korrigieren. Deshalb werden jetzt Dinge wie die Bankenunion und die Fiskalunion diskutiert. Wir sind zwar noch nicht über den Berg, aber wir haben einen Plan.

Der Plan heisst, die Politik noch mehr zu zentralisieren?

Jones: Ich würde nicht von Zentralisierung sprechen, sondern von Harmonisierung. Es geht um gewisse Leitlinien, die innerhalb einer Währungsunion gelten müssen, zum Beispiel bei der Staatsverschuldung. Gleichzeitig muss den Bedürfnissen und Eigenheiten der einzelnen Länder Rechnung getragen werden.

Die Erfahrungen in der Vergangenheit zeigen, dass auch die Verschuldungsregeln gebrochen werden können.

Jones: Seit 2008 haben wir dazugelernt. Wir wissen inzwischen, wie die Märkte reagieren, wenn sich einzelne Länder nicht an die Regeln halten.

Es gibt aber keinen Grund, den Euro insgesamt in Frage zu stellen?

Jones: Nein, gewiss nicht.

Sind Sie also auch der Meinung wie Angela Merkel: Wenn der Euro scheitert, scheitert Europa?

Jones: In meinen Augen ist der Euro ein extrem wichtiges Projekt für Europa. Und ich bin zuversichtlich, dass der Euro weiter Bestand haben wird. Der Euro ist eine starke, widerstandsfähige Währung.

Kann die EU punkto Föderalismus und direkter Demokratie etwas von der Schweiz lernen?

Jones: Die Schweiz hat eine Jahrhunderte dauernde Erfahrung mit direkter Demokratie und ist von daher sicher ein Vorbild – auch wenn die Situation nicht eins zu eins auf die EU übertragbar ist.

Zurzeit gibt es noch einen Demokratiemangel in der EU, sehen Sie das auch so?

Jones: Ich würde nicht von einem Mangel sprechen. Aber sicher gibt es noch Raum für Verbesserungen.

Zurück zum Verhältnis Schweiz–EU. Es gibt diverse Baustellen: institutionelle Fragen, Steuerfragen, mögliche neue Abkommen, Personenfreizügigkeit. Wäre es nicht sinnvoller, diese Dossiers alle zusammen in einem Paket – einer Art Bilateralen III – zu verhandeln?

Jones: Wir haben damit ein Problem, weil dadurch sehr verschiedene Sachen vermischt würden. Die institutionellen Fragen betreffen ja nur die Teilnahme der Schweiz am EU-Binnenmarkt. Die verschiedenen Steuerdossiers haben damit nichts zu tun. Wenn wir Äpfel mit Birnen vermischen, riskieren wir, alles zu blockieren.

«Frage mich, ob Ventilklausel richtiges Signal ist»

In den nächsten Tagen und Wochen entscheidet der Bundesrat, ob er die Ventilklausel anrufen will. Wie würden die EU-Länder reagieren, falls er es tut?

Jones: Wir wissen nicht, wie der Bundesrat entscheiden wird, und ich will hier nicht spekulieren. Für uns ist wichtig, dass die EU eine Einheit ist. Eine Diskriminierung von einzelnen Mitgliedsländern oder die Einteilung in Staatengruppen, die im Vertrag nicht vorgesehen sind, können wir nicht akzeptieren.

Das heisst Ventilklausel entweder für alle EU-Länder oder für keines?

Jones: Wir stellen nicht in Frage, dass das Abkommen mit der Schweiz über die Personenfreizügigkeit eine Ventilklausel vorsieht, die aber wie gesagt für die EU als Ganze gilt. Aber wir sollten so oder so unseren Blick eher auf die Zeit nach dem 31. Mai 2014 konzentrieren. Dann wird es die Möglichkeit der Ventilklausel nicht mehr geben – ausser noch während einer Übergangszeit für Rumänien und Bulgarien. Ich frage mich, ob es das richtige Signal ist, jetzt wieder Quoten einzuführen, wo doch das Ziel ist, die Quoten in einem Jahr definitiv abzuschaffen.

Sie sprechen damit auch die anstehenden Abstimmungen über die Personenfreizügigkeit an: Ecopop, SVP-Masseneinwanderungsinitiative, Erweiterung auf Kroatien. Sind Sie zuversichtlich, was den Ausgang dieser Abstimmungen anbelangt?

Jones: Es liegt nicht an mir, Prognosen über Volksabstimmungen abzugeben. Aber da das Schweizer Volk die Personenfreizügigkeit schon drei Mal an der Urne bestätigt hat, will ich darin vertrauen, dass es auch diesmal die Vorteile höher einschätzen wird als die Nachteile.

Ein weiteres aktuelles Thema ist der automatische Informationsaustausch für Bankkundendaten. Jüngst haben Österreich und Luxemburg ihren Widerstand aufgegeben. Ist das Modell der Abgeltungssteuer damit am Ende?

Jones: Der internationale Trend geht eindeutig in Richtung automatischer Informationsaustausch, nicht nur innerhalb der EU, sondern auch in der OECD und im Rahmen der G-20. Die Abgeltungssteuer mag im Einzelfall bei der Regularisierung von Altlasten behilflich sein. Ich glaube aber nicht, dass sie für die normale Besteuerung von Zinsen und anderen Einkommensarten international eine Zukunft hat.

Kritiker sagen, der Informationsaustausch sei viel weniger effizient als die Abgeltungssteuer. Er produziere viele Daten, aber wenig Ertrag.

Jones: Der automatische Informationsaustausch funktioniert, sonst würde die EU nicht daran festhalten. Die Transparenz hat vor allem eine präventive und weniger eine repressive Wirkung. Weil der Steuerzahler weiss, dass der Fiskus Informationen über seine Konten und Zinszahlungen im Ausland bekommt, wird er eher ehrlich sein und diese in seiner Steuererklärung angeben.

Der Brite Richard Jones ist seit 2012 Botschafter der EU in der Schweiz. Er nimmt heute am Luzerner Europa-Forum am Symposium teil (geschlossene Veranstaltung).

Podium zu Europa heute in Luzern

Das Thema «Baustelle Europa und die Schweiz» beschäftigt heute auch das Europa-Forum im Luzerner KKL. Was bedeutet die Eurokrise für die Schweiz und die künftige Beziehung zur EU? An der öffentlichen Veranstaltung von heute 19 Uhr diskutieren Bundesrat Didier Burkhalter, Frank Belfrage, Staatssekretär im Aussenministerium Schwedens, Axel P. Lehmann, Chief Risk Officer and Regional Chairman of Europe der Zurich Insurance Group, und Mathias Michel, Regierungsrat des Kantons Zug, sowie Rudolf Wehrli, Präsident der Economiesuisse. Türöffnung ist 18.30 Uhr.