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EUROPA: Fischer wünscht sich einen Neustart der EU

Der deutsche Ex-Aussenminister Joschka Fischer glaubt, dass es die EU in 50 Jahren noch geben wird – obwohl sich die Welt in einer Umbruchsituation befinde. Im Verhältnis zur Türkei und zu Russland rät er zu Pragmatismus.
Dominik Weingartner
«Ich hoffe, dass Le Pen nicht gewinnt», sagt Joschka Fischer über die französischen Wahlen beim Gespräch nach seinem Auftritt in Reiden. Bild: Jakob Ineichen (Reiden, 23. März 2017)

«Ich hoffe, dass Le Pen nicht gewinnt», sagt Joschka Fischer über die französischen Wahlen beim Gespräch nach seinem Auftritt in Reiden. Bild: Jakob Ineichen (Reiden, 23. März 2017)

Interview: Dominik Weingartner

Joschka Fischer, Sie waren 1998 als grüner Spitzenkandidat daran beteiligt, nach 16 Jahren Helmut Kohl einen Regierungswechsel in Deutschland einzuleiten. Spüren Sie aktuell eine ähnliche Wechselstimmung wie damals?

Nein.

Warum nicht?

Weil die Stimmung eine andere ist, die Zeit ist eine andere.

Haben die Deutschen noch nicht genug von Angela Merkel?

Ich glaube, es geht weniger um die Person als um den Zeitenumbruch, in dem wir uns befinden. Vieles, was für uns selbstverständlich war – Europa, Westintegration, Frieden auf dem europäischen Kontinent –, wird plötzlich in Frage gestellt. Die USA und Grossbritannien verabschieden sich. Was mit Frankreich wird, wissen wir nicht. Ich hätte nie gedacht, dass wir über ein mögliches Scheitern der Europäischen Union ernsthaft nachdenken müssen. Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt, aber auszuschliessen ist es nicht. Ich glaube, es handelt sich um eine Konstellation wie nach der Deutschen Einheit. So, wie man Kohl damals vertraut und ihn wiedergewählt hat, könnte das jetzt auch mit Merkel sein – falls sie die Bruchsituation thematisiert. Merkel wird sich ein Stück weit neu erfinden müssen, wenn sie ein weiteres Mal gewinnen will.

Die Wahl in Frankreich ist für die Zukunft Europas noch entscheidender als die Bundestagswahl. Glauben Sie, Marine Le Pen hat eine Chance zu gewinnen?

Allein die Tatsache, dass wir beide uns das fragen, bedeutet etwas. Ich hoffe, dass Le Pen nicht gewinnt, weil das Frankreich in einen Abgrund stürzen würde – und Europa gleich mit.

Die EU wäre also am Ende, wenn Le Pen gewinnt?

Ja, eindeutig.

Man hat den Eindruck, die EU befinde sich seit Jahren im Krisenmodus. Haben Sie eine Idee, wie man da wieder rausfinden könnte?

Sollte es gutgehen in Frankreich, öffnet sich nach den deutschen Wahlen ein Fenster der Gelegenheit für einen Neustart der EU. Unter dem Gesichtspunkt Europa gibt es keinen wirklichen Unterschied zwischen Angela Merkel und SPD-Spitzenkandidat Martin Schulz. Man wird diese Chance nutzen müssen. Die Osteuropäer werden zunächst leider nicht in diese Richtung mitgehen. Das sind die berühmten unterschiedlichen Geschwindigkeiten in der EU.

Wenn die Osteuropäer nicht mitmachen, wie könnte so eine EU dann konkret aussehen?

Das ist im Rahmen des Lissabon-Vertrags bereits geregelt. Dort ist die verstärkte Zusammenarbeit vereinbart. Wer mitmachen will und kann, darf nicht ausgeschlossen werden. Aber jene, die weitergehen wollen, dürfen auch nicht behindert werden.

Wichtig für die Zukunft Europas ist neben der Wahl in Frankreich auch das Verfassungsreferendum in der Türkei. Was halten Sie vom geplanten Präsidialsystem?

Das ist eine Entscheidung, die die Türken treffen müssen. Ich würde mir wünschen, es bliebe beim parlamentarischen System. Ich bedaure zutiefst, dass der Versuch zu einem friedlichen Übereinkommen zwischen der Regierung in Ankara und den Kurden gescheitert ist, unter anderem auch aus Gründen dieser Verfassungsänderung. Erdogan betreibt eine Politik, die die Türken am Ende sehr teuer zu stehen kommen wird. Für Europa ist die Türkei aber aufgrund der geografischen Lage ein strategisch sehr bedeutsames Land. Wir werden – egal, wer in der Türkei regiert – unsere Interessen verfolgen müssen.

Gab es in der Vergangenheit auch Versäumnisse seitens der EU?

Ja, eindeutig. Merkel und Sarkozy haben 2007 einen grossen Fehler gemacht, indem sie Erdogan auf Distanz gehalten haben.

Hätte man die Türkei in die EU aufnehmen sollen?

Nein, darum ging es nicht. Der Prozess war das Entscheidende. Die Türkei nahe an Europa zu halten und damit auch die Demokratisierung und die Verrechtsstaatlichung voranzutreiben. Das war ja damals durchaus eine Erfolgsgeschichte.

Was würde ein Ja zum Verfassungsreferendum für die Sicherheit in Europa bedeuten, wenn das Nato-Mitglied Türkei praktisch eine Diktatur werden würde?

Es wäre ja nicht das erste Mal. Wir hatten in der Türkei schon mehrere Militärdiktaturen, als das Land schon Nato-Mitglied war. Es kann nicht in unserem Interesse sein, die Türkei in die Arme von Putin zu treiben oder zu isolieren. Ich rate zu kühler Vernunft. Aber klar ist: Sollte Erdogan die Todesstrafe wieder einführen, dann war es das mit der europäischen Perspektive. Die EU-Kommission wird sich nach einem Ja beim Referendum genau anschauen, was passiert. Pressefreiheit oder die Unabhängigkeit der Justiz sind Punkte, die für Europa nicht verhandelbar sind.

Sollte man Wahlkampfauftritte von türkischen Politikern in Europa verbieten?

Das ist eine Frage für jedes einzelne Land. Ich möchte keine Innenpolitik von anderen Ländern in Deutschland haben. Mir wäre es am liebsten, der Bundestag würde ein Gesetz beschliessen, dass allgemein nur Wahlkampf in Deutschland stattfindet, wenn in Deutschland oder gesamteuropäisch gewählt wird. Punkt.

Auch auf dem Balkan kommt es vermehrt zu Spannungen, gerade in Bosnien und Mazedonien. Wie sehen Sie die Zukunft des Balkans?

Solange die Nationen dort an die europäische Perspektive glauben, wird Frieden herrschen. Tun sie das nicht mehr, wird der Balkan wieder zu einem riesigen Problem. Europa hat auf dem Balkan Sicherheitsinteressen, die mit der europäischen Perspektive zusammenhängen. Entweder werden wir uns dort engagieren und investieren, oder wir bekommen die negativen Seiten zu grossen humanitären Kosten zu spüren. Russland wird immer aktiver in dieser Region. Auch die Türkei würde ich nicht unterschätzen.

Müsste man zum Beispiel im Falle Serbiens schneller vorangehen, damit die Serben nicht irgendwann die Geduld verlieren und sich Russland zuwenden?

Es würde mir reichen, es würde überhaupt vorangehen.

Ist das im Moment nicht der Fall?

Die Kommission führt schon Gespräche und verhandelt, aber es dauert alles qualvoll lange, wobei es viele Probleme gibt. Wenn Sie mit Serbien etwas machen wollen, haben Sie sofort das Problem Bosnien. Serbien aufzunehmen, ohne dass in Bosnien klar wird, in welche Richtung es geht, wird nicht so einfach.

Finden Sie die Sanktionspolitik gegenüber Russland richtig?

Was wäre die Alternative? Zu sagen: Schwamm drüber und gut ist?

Es gibt Stimmen, die das fordern. Gerade auf der linken Seite in Deutschland.

Davon halte ich nichts, weil das hiesse, dass wir die Friedensordnung, wie sie nach dem Ende das Kalten Krieges entstanden ist, in Frage stellen würden. Dass wir akzeptieren, dass Grenzen wieder mit Gewalt verschoben werden.

Wie sollte man mit Russland um­gehen?

Europäer zu sein, heisst, mit Russland als Nachbarn zu leben. Nachbarn kann man sich nicht aussuchen. Man muss mit ihnen ein gedeihliches Zusammenleben anstreben. Aber gedeihlich heisst nicht, dass man Dinge akzeptiert, die nicht akzeptabel sind. Es ist eine Illusion, zu meinen, man würde in Moskau irgendetwas Positives erreichen, wenn man einknickt.

Versteht Putin nur die Sprache der Stärke?

Meine Erfahrung ist: Wer etwas erreichen will, muss ernst genommen werden. Und ernst genommen wird man nicht, wenn man einknickt. Ich rate den Europäern aber auch zu einer strategischen Gelassenheit. Wenn Sie die Geschichte von Russland, aber auch der Türkei anschauen, hängen diese Länder entscheidend von Europa ab, was ihre Modernisierung betrifft. Das werden die Chinesen nicht liefern können, auch andere nicht. Wenn diese Länder ein Interesse daran haben, sich zu modernisieren, wird an Europa kein Weg vorbeiführen. Das heisst nicht an Europa als geografischer, sondern als normativer Realität.

Dabei scheint die Türkei mit dem Flüchtlingsdeal am längeren Hebel zu sitzen als die EU.

Nein, das ist eine sehr verkürzte Sicht. Erstens müssen wir festhalten, dass die Türkei Grosses geleistet hat und leistet bei den Flüchtlingen. Mehrere Millionen Syrer sind in der Türkei aufgenommen worden. Ich rate da zu einer mehr an den Fakten orientierten Betrachtung. Im Übrigen ist Europa heute besser aufgestellt.

Aber politisch würde es wieder heiss werden in Europa, wenn die Flüchtlingszahlen nach oben schnellen.

Ja, aber ich denke, insgesamt sind wir besser darauf vorbereit, Flüchtlinge aufzunehmen. Tatsache aber ist natürlich, dass der Druck dauerhaft bleiben wird. Syrien ist eine humanitäre Grosskatas­trophe, die ganze Region ist von grosser Unruhe und Instabilität betroffen. Vergessen Sie den grossen afrikanischen Kontinent nicht. Das heisst, wir Europäer werden eine gemeinsame Flüchtlingspolitik entwerfen müssen. Jenseits von Dublin, das nicht funktioniert, weil es immer allein zu Lasten der Mittelmeeranrainer geht. Das wird Zeit brauchen, aber sie wird kommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Das heisst aber auch, wir werden unsere Aussengrenzen gemeinsam sehr viel stärker sichern müssen. Übrigens auch ein interessantes Thema für die Schweiz: denn je sicherer die EU-Aussengrenzen, desto besser ist das auch für das Nicht-EU-Mitglied Schweiz.

Wann wird das Nicht-EU-Mitglied Schweiz EU-Mitglied sein?

Dann, wenn die Schweizer es wollen. Das Schweizer Volk entscheidet – und die EU natürlich. Aber das ist jetzt auch gar nicht die Debatte. Ich rate zu einer pragmatischen Herangehensweise. Damit, was zwischen der Schweiz und der EU vereinbart wurde, dürfte die Mehrheit der Schweizer zufrieden sein. Jedes Mal, wenn ich in Zürich mit dem Flugzeug aus Berlin ankomme und einfach die Grenze passieren kann, denke ich, dass nicht nur ich das als angenehm empfinde, sondern auch viele andere, selbst SVP-Wähler. Auch die Zusammenarbeit in der Terrorismusbekämpfung ist sehr eng. All das ist in einer vernetzten Welt unverzichtbar, gerade für einen Wirtschaftsstandort wie die Schweiz.

In der Schweiz gibt es auch Stimmen, die befürchten, dass die EU irgendwann einmal nicht mehr dazu bereit sein wird, den bilateralen Weg fortzuführen.

Im Rückblick zeigt sich, dass es ein grosser Fehler war, die EU-Beitrittsdebatte im Zuge der EWR-Abstimmung 1992 geführt zu haben. Der EWR wäre die praktischste Lösung. Dann müsste man nicht immer diese zahllosen Einzelverhandlungen führen, die in Brüssel aus ganz praktischen Gründen auf viele Ressentiments stossen. Aus meiner Sicht wäre es am besten, man würde sagen: EWR und gut ist. Über den Rest sollen die Urenkel entscheiden.

Denken Sie, dass es im Fall von Grossbritannien möglich sein wird, eine ähnliche Lösung wie mit der Schweiz zu finden?

Nein. Die Situation ist eine andere. Lassen Sie es mich so sagen: Es gibt ein Leben nach der Scheidung, aber das Verhältnis danach hängt sehr davon ab, wie man sich im Scheidungsverfahren verhält. Ich hoffe, dass es zu einer fairen Trennung mit möglichst wenig Gift kommt. Grossbritannien bleibt geopolitisch da, wo es ist, nämlich in Europa.

Glauben Sie, es wird die EU in 50 Jahren noch geben?

(Überlegt.) Ja. Und ich werde Ihnen sagen, warum. Weil jedes Mal, wenn es so ernst wird, dass die EU scheitern könnte, begreifen die Bürgerinnen und Bürger, was sie verlieren könnten. Inklusive der Bürgerinnen und Bürger in der Schweiz, gestatten Sie mir diesen Hinweis. Die Leute sind nicht dumm. Sie spüren, was es bedeutet, dass die europäischen Nationen in einem solchen Rahmen alltäglich zusammenarbeiten.

Sie glauben an die Vernunft der Bürgerinnen und Bürger. Hat Sie die Wahl von Donald Trump nicht eines Besseren belehrt?

Nein. Ich glaube, dass sowohl Trump als auch der Brexit Lektionen sind. Für mich ist es ein Rätsel, wie man glauben kann, dass die Zukunft des 21. Jahrhunderts mit dem Rahmen des 19. Jahrhunderts gelöst werden kann. Der Nationalstaat, sosehr wir daran hängen, kann in einer Welt von über acht Milliarden Menschen nicht die Antwort sein.

Wie erklären Sie sich diese Sehnsucht nach dem Nationalstaat?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die grossen Katastrophen des 20. Jahrhunderts nicht mehr nachwirken. Die Erinnerung daran wirkt nicht mehr. Es scheint so etwas zu geben wie eine Halbwertszeit von Erinnerungen und Konsequenzen, die darauf gründen. Nach zwei Weltkriegen und der völligen Verheerung Europas war klar: So geht es nicht weiter. Das hat Churchill in seiner berühmten Rede 1946 in Zürich auf den Punkt gebracht.

Ist das eine Generationenfrage? Ihre Generation hat diesen Krieg noch viel mehr präsent.

Ich habe den Krieg selber nicht erlebt, aber die Kriegsfolgen waren überall präsent in meiner Kindheit. Es ist aber nicht nur der Generationenwechsel, weil ich auf der anderen Seite doch feststelle, dass in Deutschland generationenübergreifend unsere Geschichte eine grosse Rolle spielt. Und uns auch ein Stück weit schützt vor Entwicklungen, die in anderen Ländern weitergehend sind. Man kann in Deutschland nicht «Make Germany great again» sagen. Grossdeutschland hatten wir, war keine gute Idee. Man kann in Deutschland auch nicht sagen: Wir bauen eine Mauer, das hatten wir auch schon. Ein Stück weit beschützt uns unsere Geschichte davor, dass es nicht zu einem völligen Scheitern der Nachkriegsordnung führt.

Ist es vielleicht einfach eine gewisse Sorglosigkeit, dass man denkt, so etwas wie der Zweite Weltkrieg kann uns sowieso nicht mehr passieren?

Diese Denkweise halte ich für einen grossen Irrtum. Solange es die EU gibt, haben die Nationalisten einen gemeinsamen Feind. Aber wenn es die EU nicht mehr gäbe, was dann? Dann wird es wieder gegeneinander losgehen.

Berater und Redner

Joschka Fischer (68) war von 1998 bis 2005 Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland. Nach der Abwahl der rot-grünen Koalition 2005 zog sich der frühere linke militante Aktivist von der Politik zurück. Seither ist der ehemalige Politiker der Grünen als Berater von Unternehmen und als Redner tätig. Am Donnerstag hielt Fischer an der Borner-Hausmesse in Reiden vor rund 400 Personen ein Referat zum Thema «Globale Sicht der Energiewirtschaft heute», an dessen Rande dieses Interview geführt wurde. Fischer sei eingeladen worden, weil man jemanden gesucht habe, der eine globale Sicht auf das Thema Energie habe, sagt Robert Böck, CEO der Borner AG. (dlw)

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