Jahresendgespräch Teil 1

Historiker Spillmann: «Die Lage in Europa ist schlimmer als in Nordkorea»

Historiker Kurt R. Spillmann blickt aufs Jahr 2011 zurück, auf den arabischen Frühling, den Tod Bin Ladens und die Europakrise.

Christian Nünlist
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13. Februar 2011: Zwei Tage nach dem Rücktritt von Diktator Hosni Mubarak schreiten zwei Ägypter in Kairo an revolutionären Graffiti in der Hauptstadt Kairo vorbei.John Moore/Getty

13. Februar 2011: Zwei Tage nach dem Rücktritt von Diktator Hosni Mubarak schreiten zwei Ägypter in Kairo an revolutionären Graffiti in der Hauptstadt Kairo vorbei.John Moore/Getty

Herr Spillmann, Sie verfolgen die Weltpolitik seit über 50 Jahren intensiv. Ist 2011 mit 1989 vergleichbar, als «annus mirabilis»?

Kurt R. Spillmann: 2011 überlagerten sich zwei tiefe strukturelle Probleme: die Krise der westlichen Demokratie und die Revolution im arabischen Raum. Die westliche Bankenkrise spitzte sich zur Wirtschaftskrise und zur Eurokrise zu und wurde schliesslich zur Krise der EU. Gleichzeitig begann im nordafrikanisch-arabischen Kulturkreis eine unerwartete Umwälzung, die sich zu einer Kulturrevolution ausweiten könnte.

Hat das einen Zusammenhang? Beschleunigte die Wirtschaftskrise die Unruhe der arabischen Jugend?

Nein, das passierte unabhängig voneinander. Das Zündpotenzial in den arabischen Ländern war längst vorhanden. Über 100 Millionen junge Erwachsene hatten keine Zukunftsperspektive, keine Aussicht auf ein Leben in Würde und Freiheit, obwohl sie eine bessere Ausbildung als ihre Eltern haben. Sie müssen zu Hause wohnen, unter der Fuchtel ihrer strengen Väter. Diese junge

Kurt R. Spillmann Er ist emerierter Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung an der ETH Zürich. der Historiker ist Autor von u.a. «Amerikas Ideologie des Friedens». Morgen dann Teil 2 des Gesprächs zum Präsidentschaftswahlkampf in Amerika.

Kurt R. Spillmann Er ist emerierter Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung an der ETH Zürich. der Historiker ist Autor von u.a. «Amerikas Ideologie des Friedens». Morgen dann Teil 2 des Gesprächs zum Präsidentschaftswahlkampf in Amerika.

Keystone

Sie haben all diese Länder selbst bereist. Hielten Sie es für möglich, dass die Aufstände gegen jahrzehntelange Diktaturen gelingen könnten?

Das Potenzial war da, der Zeitpunkt war aber nicht ersichtlich. Die Facebook-Technologie hat wesentlich dazu beigetragen, dass in sehr kurzen Zeiträumen sehr grosse Menschenmassen auf die Strasse gebracht werden konnten. Das gab das politische Momentum zum Sturz der Diktaturen. Damit ist es aber nicht getan. Das war der einfache Teil. Viel schwieriger ist es, einen funktionierenden Staat mit offenen, demokratischen Strukturen zu errichten.

Auf dem Tahrir-Platz und anderswo protestierten junge Männer und Frauen unter Lebensgefahr für Freiheit. Nun gewinnen bei den Wahlen aber überall die Islamisten.

Sehr richtig. Auf dem Tahrir-Platz demonstrierten nur die progressivsten und städtischsten Gruppierungen. Das ist jedoch eine Minorität. Daraus darf man nicht ableiten, dass die Mehrheiten in diesen Nationen mit progressiven Zielen übereinstimmen. Es ist deshalb nicht überraschend, dass die Islamisten in Tunesien und Ägypten an der Urne gesiegt haben. Ob die Islamisten eine Demokratie wirklich zulassen, ist im Moment noch offen.

Im Augenblick halten immer noch die Militärs das Heft in der Hand.

Das ist richtig. Doch die revolutionäre Bewegung ist nicht versandet. Im Augenblick rebellieren in Kairo die Frauen mit grossem Mut und grosser Opferbereitschaft, nicht nur gegen die momentane, sondern auch gegen die jahrhundertelange Unterdrückung der Frauen. Ob das gelingt, ist sehr offen, weil die Verhaltensmuster tief verwurzelt sind. Der Same der Freiheit ist gesät, aber es kann noch Jahre oder Generationen gehen, bis sich offenere Gesellschaftsstrukturen durchsetzen werden.

Sind Demokratie und Islam überhaupt miteinander vereinbar?

Der türkische Premier Erdogan reiste mit der Botschaft nach Ägypten: «Islam und Demokratie sind vereinbar. Schaut die Türkei an. Wir haben einen modernen Staat, wir haben Demokratie und Wirtschaftsentwicklung, und wir sind islamisch.» Das wurde in allen Ländern begeistert aufgenommen.

Das ist aber keine Demokratie westlicher Strickart...

Eine Demokratie ist vor allem eine Kompromissgesellschaft. Die Überwindung absoluter Ansprüche von Parteien und Religionen brauchte auch im Westen viel Zeit. Aber so wie in Deutschland eine «christlich-demokratische Union» noch immer – und völlig selbstverständlich – eine von der religiösen Tradition beeinflusste Partei ist, so darf es auch im arabischen Raum eine politische Partei geben, bei der die eigene religiöse Tradition eine Rolle spielt. Solange die Religionen nicht Absolutheitsanspruch erheben und die ganze Gesellschaft und den ganzen Staat nach ihren Lehren prägen wollen, ist das akzeptabel. Die Schwierigkeit ist aber, dass radikale Islamisten die Trennung von Religion und Staat nicht akzeptieren, sondern sagen: Islam ist die Lösung, und zwar für alles.

Was will die Mehrheit in Nordafrika: Eher das moderne Modell Türkei oder doch das Modell Iran, den Gottesstaat mit Scharia?

Nicht das Modell Iran. Das Konzept, dass der oberste Religionsführer die oberste Instanz im Staat ist, spielte im Arabischen Frühling keine Rolle. Der moderate Islamismus der AKP in der Türkei hingegen ist attraktiv und wohl mehrheitsfähig. Aber auch die Türkei ist historisch im arabischen Raum vorbelastet – wegen ihrer ottomanischen Vergangenheit. Die arabische Welt litt nicht nur unter den Christen und den Europäern, sondern auch unter den ottomanischen Kolonialherren. Sie wurden auch von Istanbul aus beherrscht.

Der Westen malt das Feindbild Islam in düsteren Farben, man unterscheidet nicht zwischen gemässigten Islamisten und Gotteskriegern.

Das hat mit dem 11. September 2001 zu tun. Man unterschied in der Folge nicht mehr zwischen moderaten und radikalen Islamisten und sah in allen nur noch Terroristen. Dabei waren die zum Terrorismus bereiten Islamisten immer eine kleine Minderheit.

Hat die Angst vor der Kaida heute keine Berechtigung mehr?

Im Prinzip ist die Epoche der Kaida nach Bin Ladens Tod am Ende. Es mag weitere Einzelzellen und Anschläge geben, aber die Anziehungskraft auf die junge Generation ist gebrochen. Die junge Generation hat seit den erfolgreichen Umwälzungen in Tunesien, Ägypten und Libyen eine neue Perspektive: Wir können Unterdrücker, seien das Imame, Familienväter oder Stammeshäuptlinge, stürzen und die Gesellschaft aufbrechen, aufmischen und selber neu gestalten.

Was soll der Westen tun? Auf das Modell Türkei hoffen und mit Wirtschaftshilfe helfen? Oder sich zurückhalten, weil es im arabischen Raum das Feindbild Europa gibt.

Ohne materielle Hilfe und Beratung werden die Reformen schwerlich gelingen. Aber die Hilfe des Westens ist schwierig, sie darf nicht paternalistisch erfolgen. Obama hat das sehr gescheit gemacht. Er hat im Hintergrund geholfen und das Selbstbewusstsein der libyschen Freiheitskämpfer geschont. Auch die EU sollte zurückhaltend Angebote machen und immer auf Augenhöhe mit den neuen arabischen Partnern verhandeln.

Ist Amerika bei den jungen Arabern überhaupt noch ein Vorbild? Oder hat es im Zug der Wirtschaftskrise weitgehend an Einfluss verloren?

Amerikas Anziehungskraft war schon grösser. Durch die Kriege im Irak und in Afghanistan hat Amerika viel Ansehen verspielt, und die Wirtschaftskrise verstärkte das. Im Augenblick ist das türkische Modell deshalb attraktiver.

Es gibt die Theorie des demokratischen Friedens – demnach führen Demokratien in der Regel keine Kriege gegeneinander, deshalb werde die Welt friedlicher, je mehr Staaten demokratisch würden. Gilt diese Regel auch für den Mittleren Osten?

Die nordafrikanischen Staaten sind noch keine Demokratien, sondern alle auf der Suche nach einer neuen Machtverteilung im Dreieck von Reformern, Religiösen und Generälen und anderen Nutzniessern der alten Regimes. Wer sich mit wem verbündet und am Schluss obenauf schwingt, ist in jedem Land verschieden und noch in keinem Land definitiv entschieden. Sicher wird der Ausgang dieser Machtkämpfe in Ägypten auf die ganze Region zurückwirken.

Wohin sollten wir 2012 besonders schauen? Was wird, ausserhalb Arabiens die Welt prägen?

Die Todesfälle von Bin Laden oder auch Kim Jong Il sind viel weniger wichtig als die Folgen der westlichen Wirtschaftskrise und der Europakrise. Ich bin überzeugt, das wird das dramatischste Momentum im Jahr 2012 geben. Die Fachmeinungen der Ökonomen und Banker in Bezug auf mögliche Lösungen gehen derart weit auseinander, dass auch die Politiker hin- und hergerissen sind und nicht wissen, was tun. Zudem haben die Politiker in Amerika und Europa ihre Glaubwürdigkeit weitgehend verloren. Viele Leute glauben inzwischen, dass die Bankenwelt und die Finanzindustrie die Parlamente in der Hand haben.

Die Politiker ziehen sich dann in der Krise auf das Nationale zurück.

Genau. Die Lasten will man abschieben und das gute Eigene behalten. Das führt dann zum Gegenteil dessen, was die europäische Integration angestrebt hat, und führt zurück zu einer Renationalisierung und im übelsten Fall zum Zerfall des Euro und zu einer Schwächung der EU.

Verstehe ich Sie richtig? Die Europakrise treibt Sie mehr um als die Frage, was in den Atommächten in Asien passieren könnte?

Ich will die Gefahren um die Atomwaffen Pakistans und Nordkoreas nicht verniedlichen. Aber ich finde die Entwicklung in Europa dramatisch und schlimmer. Denn mit der Finanzkrise erleben wir auch eine Krise der Demokratie. Am deutlichsten sieht man das in Amerika. Die Selbstblockade des US-Kongresses, wo nur noch über ideologische Positionen gekämpft wird, völlig unabhängig von Zielen für die Nation, das ist doch nur noch peinlich. Das demokratische System ist zu einem System von organisierten Interessenvertretern verkommen. Amerika ist deshalb auch kein Vorbild mehr für Nordafrika. Auch in Europa müssen wir nicht nur eine Wirtschaftskrise, sondern auch eine geistige und politische Krise überwinden.

Die Schweiz und Grossbritannien stehen abseits von Europa und manch einer jubelt, dass Isolation der bessere Weg sei.

Für sehr konservative Kreise und Parteien ist das so. Sie sahen nie den Vorteil vom grösseren Gewicht durch Kooperation, sondern kritisierten immer den Verlust der eigenen, kleinräumigen Souveränität. Wer der Beibehaltung der nationalen Souveränität mehr Gewicht gab, wie die Torys in Britannien, ist jetzt glücklich.

Die Volksmeinung ist nicht nur in Nordafrika konservativ-bewahrend, sondern auch in Europa?

Kooperative Visionen wie die UNO oder die EU brauchen lange, bis sie umgesetzt werden. Wenn aber Europa im 21. Jahrhundert nicht einfach zu einem zerklüfteten Anhängsel Asiens werden will, sondern gehört werden will, muss es mit einer Stimme reden. Dazu müssen sich die Staaten trotz aller kulturellen Differenzen auf etwas Gemeinsames einigen.

Die Nordafrikaner wollen also Demokratie, aber wir im Westen leiden an der Demokratie?

Die Araber wollen Selbstbestimmung und Mitwirkung, das muss nicht zwingend eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Vorbild sein. Die Araber wollen vor allem das patriarchalische Unterdrückungssystem und die Erstarrung der Gesellschaft in Korruptionsnetzwerken und wirtschaftlicher Passivität überwinden.