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ISLAMISMUS: «Diese Jungen wurden zu Verlierern»

Wie kann man der Gewalt durch radikale Muslime Einhalt gebieten? Islamexperte Oliver Roy erklärt, weshalb es nicht genügt, den IS auszuschalten.
Ein junger Mann beim Studium des Korans. (Bild: AP / Hussein Malla)

Ein junger Mann beim Studium des Korans. (Bild: AP / Hussein Malla)

Interview Michael Hesse

Professor Oliver Roy, Sie gelten als Kenner des europäischen Islam. Wie besiegt man den sogenannten Islamischen Staat (IS)?

Oliver Roy: Die Radikalisierung in Europa ist nicht eine Folge der Existenz des IS im Nahen Osten. Wir erleben seit Jahren eine Radikalisierung einer bestimmten Kategorie von Jugendlichen in Europa. Diese Jugend, die sich radikalisiert, sucht einen globalen Dschihad. Zunächst war dies el Kaida. Nachdem diese Terrororganisation an Bedeutung verloren hat, folgt nun der IS. Die Stärke des IS besteht darin, die lokalen Gegebenheiten mit dem globalen Phänomen der Radikalisierung der Jugend zu verknüpfen.

Es gibt einen Kampf an zwei Fronten?

Roy: Exakt. Den IS im Nahen Osten zu bekämpfen, ist eine gute Sache, aber sie wird nicht dazu führen, die Radikalisierung unter den Jugendlichen in Europa zu beenden. Selbst wenn wir die Jugend hier entradikalisieren, wird dies nicht den IS insgesamt zerstören oder schwächen. Wir haben es mit zwei verschiedenen Phänomenen zu tun, die miteinander verbunden sind.

Aber was wäre ein erster erfolgreicher Schritt, wenn wir in den Nahen Osten blicken? Wir erinnern uns, die USA waren mit ihrem Kampf gegen den Terrorismus in Afghanistan nicht sehr erfolgreich.

Roy: Das ist absolut richtig. Und in einem gewissen Sinne ist der IS eine Folge der militärischen Intervention der USA im Irak im Jahre 2003. Es war die Zerstörung des Zentrums des irakischen Staates und die Verschiebung der Macht auf die Seite der Schiiten, die die sunnitischen Araber radikalisiert und zu den Attacken des IS geführt hat.

Wie bekämpft man die Terrormiliz IS im Nahen Osten?

Roy: Das Problem ist, dass niemand sie wirklich bekämpfen will – ausser den Franzosen. Sie stehen ziemlich alleine da. Die lokalen Akteure haben jeder für sich zusätzliche Feinde. Die Kurden haben die Türken, für Baschar el Assad ist es die eigene Opposition, also die Rebellen, für die Schiiten im Allgemeinen sind es die Sunniten, für die Iraner ist es Saudi-Arabien, und für die Saudis ist es der Iran. Keiner ist bereit, Truppen zu schicken und Rakka oder Falludscha, die Hochburgen des IS, einzunehmen. Das ist das grosse Problem.

Und der amerikanische Einsatz bringt nur bedingt etwas?

Roy: Die US-Strategie der Bombardierung macht nur dann Sinn, wenn es auch Bodentruppen gibt. Es müssen keine amerikanischen Truppen sein, sondern lokale Soldaten. Mit Luftschlägen kann man Bodentruppen gut unterstützen. Man benötigte 100 000 Soldaten am Boden, um die Terrormiliz IS zu besiegen. Der Wille hierzu ist in den USA nicht vorhanden.

Gibt es auch gute Nachrichten?

Roy: Durchaus. Der IS hat sein Limit erreicht. Dies in einem territorialen Sinne. Die Bevölkerung, die die Terrormiliz noch erreichen könnte, lehnt den IS ab. Die Schiiten, die Kurden, die Alawiten wollen die Terrormiliz nicht. Die Libanesen und Jordanier haben eine mitunter gegensätzliche Haltung zum IS. Der Islamische Staat wird früher oder später von der Bildfläche verschwinden, wir wissen nur nicht, wann.

Und dennoch: Steckt der IS die Jugend im Westen nicht an?

Roy: Ich würde sagen, dass die Radikalisierung der Jugend keine Konsequenz der Existenz des IS ist, einfach weil sie älter als die Terrormiliz ist. Sie liefern zwar ein wirkungsvolles Narrativ für den Erfolg des Dschihad. Aber sie bringen die Jugend nicht dazu, in den Dschihad zu ziehen.

Wer ist denn die Jugend, die sich so radikalisiert?

Roy: Es handelt sich um eine Jugendrevolte. Aber es ist keine Radikalisierung der muslimischen Bevölkerung in Europa als solcher. Woher wir das wissen? Es gibt keine Militanten, die älter als 35 Jahre wären. Und es gibt ein neues Phänomen. Die Eltern sind gegen den Dschihad. Das ist anders als noch vor einigen Jahren. Jetzt hören wir von Eltern, die zur Polizei gehen. Sie verurteilen die Taten ihrer Kinder und fahren mitunter nach Syrien, um sie zurückzuholen. Das ist völlig anders als bei der Attacke auf das Satiremagazin «Charlie Hebdo».

Inwiefern?

Roy: Viele Muslime und nebenbei gesagt auch viele Katholiken mögen «Charlie Hebdo» nicht. Bei den jüngsten Terroranschlägen in Paris kam es nicht zu diesem Riss. Weshalb? Die Terroristen attackierten die französische Gesellschaft als Ganzes. Ziel der Anschläge war keine bestimmte Gesellschaftsgruppe.

Die Jugend der Ausgeschlossenen?

Roy: Es ist eindeutig, wenn wir ihnen zuhören, diese französische Jugend revoltiert gegen die ganze Gesellschaft. Diese Jungen gehören zwei Kategorien an. Die einen zählen zur zweiten Generation der Muslime in Frankreich. Und die anderen sind Konvertiten. Die Zahl der Konvertiten ist sehr, sehr hoch. Und es gibt einige Konvertiten in der Terrorgruppe, die Paris attackierten. Die Konvertiten haben einen anderen sozialen Hintergrund als die Muslime zweiter Generation.

Was aber verbindet sie?

Roy: Es gibt etwas Gemeinsames: Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. Ich meine den Salafismus. Er ist der Kitt, um sich den eigenen Islam zu basteln. Es handelt sich um einen dekultivierten Islam, der keiner seiner Ausprägungen in irgendeiner Gesellschaft entspricht und auch zu keiner Gemeinschaft. Diese soziale Bewegung ist meiner Meinung nach daher keine generelle Auflehnung der Muslime.

Sondern?

Roy: Eine individuelle Revolte, die auf Frustration beruht und auf Menschen, die sich als Verlierer fühlen und Gewinner werden wollen. Es ist bekannt, dass eine grosse Zahl der Terroristen keine Ausbildung hat, dass sie nicht als gute Muslime bekannt gewesen waren, dass sie Wein tranken, Mädchen hatten usw. Doch dann kam es plötzlich zu einer Radikalisierung. Es läuft also nicht so, dass sie stetig religiöser und fundamentalistisch werden und dann zu Dschihadisten werden. Vielmehr werden sie Fundamentalisten und Dschihadisten zur selben Zeit.

Lassen sie sich mit Terrorgruppen der Vergangenheit vergleichen?

Roy: Diese Gruppen ähneln keinen klassischen Untergrundbewegungen. Sie bestehen vielmehr aus Freunden und Verwandten. Sie treffen sich in der Nachbarschaft, in Gefängnissen. Sie befreunden sich. Und es ist ein klassisches Muster, dass einer die Schwester des neuen Freundes heiratet. Es gibt eine Menge von Brüderpaaren, die in den Dschihad ziehen. Das sind keine politischen Organisationen.

Zusammengefasst: Es gibt gute und schlechte Neuigkeiten.

Roy: Ja. Die gute Nachricht ist, dass wir es nicht mit einem Aufstand der europäischen Muslime zu tun haben. Wir haben es mit einer Revolte der an den Rand gedrängten Jugend zu tun, von Muslimen und Nicht-Muslimen. Die Haupterklärung, warum es der Islam ist, liegt an dem Mangel an Übermittlung des Islam. Und nebenbei gesagt gibt es einen gemeinsamen Punkt mit der Roten-Armee-Fraktion, es ist das Schweigen der Eltern.

Das bezog sich in der Zeit der Roten-Armee-Fraktion aber auf die Nazi-Vergangenheit.

Roy: Heute sind es die Fragen: Warum sind wir in Europa? Warum leben wir in dem Milieu der Migranten? Die Eltern können ihren Kindern nicht richtig erklären, was sie getan haben. Ihr Argument ist: Wir sind für ein besseres Leben hierhergekommen. Aber die Kinder fragen: Was für ein besseres Leben? Wir haben kein gutes Leben. Die Eltern sind hilflos. Das war schon bei den algerischen Familien so, die sehr nationalistisch waren, aber 1962 nach Frankreich kamen. Sie konnten diesen Schritt ihren Kindern nicht erklären. Sie wissen nicht, was sie sagen sollen.

Das ist nicht nur in Frankreich so.

Roy: Auch die Gastarbeiter in Deutschland kamen, um einen Job anzunehmen. Sie hatten keinen Plan, sich in Deutschland dauerhaft anzusiedeln. Nach 10, 15 Jahren haben sie erkannt, dass es zu spät ist, zurückzukehren. Das war mit den Türken in Deutschland so, ebenso mit den Marokkanern oder Algeriern in Frankreich. Sie konnten ihre Kultur den Kindern nicht mehr vermitteln. Die Kinder wurden verwestlicht. Sie waren froh, Deutsche oder Franzosen zu sein, doch sie wurden zu Verlierern.

Einige Politiker fürchten, dass mit den Flüchtlingen auch Terroristen kommen.

Roy: Es ist wahr. Auch wenn es Sicherheitsmassnahmen gibt, werden die Terroristen immer durchkommen. Wenn 10 000 Flüchtlinge auf einer griechischen Insel festgehalten werden, wird der einzige Terrorist unter ihnen den Weg finden, zu uns zu kommen. Er hat Geld, er hat die Unterstützung, er spricht die Sprache. So können sie anonym hierherkommen. Aber diese Jungs sind keine Syrer, die hierherkommen, sondern hier radikalisierte Menschen. Sie gingen nach Syrien zum Training und Kampf und versuchen so unerkannt wie möglich zurückzukehren.

Ist es auch für Deutschland gefährlich, verglichen mit Belgien und Frankreich?

Roy: Die Muster sind die gleichen. Allerdings ist für den IS Frankreich das Ziel, das deshalb, weil Frankreich an der militärischen Aktion in Syrien gegen sie teilnimmt. Deshalb konzentriert sich die Terrormiliz IS auf Frankreich und auch auf Russland.

Dann war die Absage des Fussballspiels in Hannover eine Überreaktion der Sicherheitsbehörden?

Roy: Nein, es ist normal, dass Politiker vor allem auf die Sicherheitsaspekte konzentriert sind. Langfristig spielen sie jedoch so das Spiel des IS und zeigen, dass Europa Angst hat. Die Terrormiliz funktioniert durch Propaganda. Die Attacken sind immer strategische Angriffe, sie sind symbolisch. Das ist ein grosses Problem. Auch weil sie die Medien in dieser Weise nutzen können. Es wird ihnen das geboten, was der IS will: eine Bühne.

Was heisst das für die Menschen in Europa?

Roy: In unseren Gesellschaften ist es unmöglich, vollkommene Sicherheit zu haben. Es ist sehr einfach für einen Feind, ein Ziel zu finden und viele Menschen zu töten. Es wäre besser, anstelle des Ausnahmezustandes einen Zustand der Normalität zu verkünden. Das Beste, was wir gegen den IS tun können, ist, das Leben wie gewohnt fortzusetzen.

Wie kann man die radikalisierten Menschen davon abbringen, andere zu töten?

Roy: Wenn ein junger Mann sich dazu entschliesst, auf die andere Seite zu gehen, wird man ihn nicht aufhalten können. Man muss den Menschen hier zeigen, dass sie in Europa als normale und gute Muslime leben können. Man muss sie von der Story befreien, dass der Islam in Europa eine unterdrückte Religion sei, dass Muslime Opfer seien. Die Jungs werden sich nicht radikalisieren, wenn sie einen modernen und glaubwürdigen Islam vorfinden. Die Menschen können so Muslim und stolz in Europa sein. Wir müssen den Islam normalisieren.

Wie ist es aber an den Orten der Radikalisierung?

Roy: Wir wissen, dass es eine enorme Radikalisierung in den Gefängnissen gibt. Dort befinden sich die Gefangenen in engen Kreisen, wenn darin einer über den Islam spricht, dann wirkt das. Wir brauchen muslimische Kaplane in den Gefängnissen, um uns um die spirituellen Bedürfnisse der Muslime dort zu kümmern. Wir müssen den Radikalen die Argumente entziehen.

Hinweis

Der Philosoph und Politologe Olivier Roy hat sich insbesondere als Experte für islamische Themen einen Namen gemacht; er lehrt am European University Institute in Florenz.

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