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ISLAMISMUS: «Muslime werden oft nicht angesprochen»

Für Ahmad Mansour stehen vor allem die Schulen in der Pflicht, wenn es um die Prävention von religiöser Radikalisierung und Antisemitismus geht. Die Politik habe die Dimension der Integrationsaufgabe noch nicht verstanden, sagt der Psychologe.
Isabelle Daniel
Der Psychologe Ahmad Mansour zählt zu den profiliertesten Islamismus-Experten in Deutschland. (Bild: Heike Steinweg)

Der Psychologe Ahmad Mansour zählt zu den profiliertesten Islamismus-Experten in Deutschland. (Bild: Heike Steinweg)

Interview: Isabelle Daniel

Familiennachzug, Alterskontrollen bei Flüchtlingen, muslimischer Antisemitismus: In den Koalitionsverhandlungen zwischen SPD und Union spielten Einwanderung und Integration eine grosse Rolle. Gehen die Vereinbarungen im Koalitionsvertrag in die richtige Richtung?

Nein, absolut nicht. Die Massnahmen, die im Koalitionsvertrag genannt werden, sind viel zu allgemein formuliert. Ich habe viele wohlgemeinte Worte, aber keine konkreten Massnahmen im Koalitionsvertrag finden können.

Was fehlt aus Ihrer Sicht?

Es fehlt eine zentrale Strategie, schon mit Blick auf die Definition von Integration: Wann ist jemand eigentlich integriert? Wie vermitteln wir Werte? Wie gehen wir mit Menschen um, die in unserem Land leben, aber unsere Werte und Gesetze nicht akzeptieren? Wie erreichen wir, dass Menschen ihre antisemitische Einstellung aufgeben? Dass auf diese Fragen Antworten fehlen, zeigt, dass die Unterzeichner des Koalitionsvertrags die Dimension dieser Aufgabe noch nicht richtig verstanden haben.

Antisemitismus und Israelfeindlichkeit sind in der Integrationsdebatte jüngst wieder in den Fokus gerückt. Bei Demonstrationen in Berlin brannten zum Jahreswechsel israelische Flaggen. Viele Juden in Deutschland fühlen sich heute weniger sicher als noch vor zehn Jahren. Welche Rolle spielt Anti­semitismus im muslimischen Bevölkerungsteil Deutschlands?

Antisemitismus ist ein herkunftsübergreifendes Phänomen. Man findet ihn rechts, links und in der Mitte der Gesellschaft. Ich bin aber der Meinung, dass man den muslimischen Antisemitismus benennen muss, weil er andere Entstehungsgründe hat, vor allem aber anders bekämpft werden muss. Da sind zum einen Menschen, die in den letzten Jahren nach Deutschland eingewandert sind und in ihren Herkunftsländern antisemitisch sozialisiert wurden. Wir schaffen es bislang nicht, diese Menschen zu erreichen und ihnen klarzumachen, dass das in Deutschland nicht geht – aufgrund der Menschenrechte, der Verfassung und natürlich auch aufgrund der Geschichte des Landes. Zum anderen haben wir einen Antisemitismus, der seit Jahren unter muslimischen Jugendlichen verankert ist, weil sie den Nahost-Konflikt schwarz-weiss sehen: die Juden als Täter, die Palästinenser als Opfer.

Antisemitische Vorurteile sind – Sie haben selbst darauf hingewiesen – auch in der deutschen Mehrheits­gesellschaft verbreitet. Rund 15 Prozent der Deutschen meinen etwa, dass Juden zu viel Einfluss in Deutschland haben. Müssen Präventionsprogramme für muslimische Jugendliche anders aussehen als für nichtmuslimische Jugendliche?

In der Prävention sehe ich vor allem die Schule im Mittelpunkt. In den Schulen wird Antisemitismus schwerpunktmässig im Zusammenhang mit der Geschichte des Dritten Reiches und des Holocaust behandelt. Die Muslime werden damit meistens gar nicht angesprochen. Themen, die die muslimischen Jugendlichen vielleicht bewegen, wie der Nahost-Konflikt oder Verschwörungstheorien, werden gar nicht angesprochen, auch religiöser Antisemitismus wird nicht angesprochen. Wir brauchen völlig neue Konzepte an den Schulen. Natürlich müssen wir weiterhin über den Holocaust sprechen. Das muss aber so konzipiert werden, dass auch die neue Generation von Jugendlichen mit und ohne Migrationshintergrund angesprochen wird und einen emotionalen Zugang zu der Geschichte findet.

Wie stellen Sie sich das konkret vor?

Die Schulen müssten zum Beispiel den Nahost-Konflikt auch historisch in seiner Tiefe bearbeiten. Die Geschichte des Konflikts hat ja nicht erst 1948 angefangen. Sind alle Juden, die 1948 in Israel waren, aus Europa immigriert? Wie war denn die Lage für Juden in den arabischen Ländern, als Israel gegründet wurde? Wir müssen Fragen stellen, die die Jugendlichen zum Nachdenken anregen. Wenn wir in Vorträgen sagen: «Denk nicht so! Das ist verboten!», dann erreichen wir nichts. Wir müssen Räume schaffen, in denen die Menschen ihre Meinung sagen und in denen diese Meinungen reflektiert und hinterfragt werden können.

Interessant, dass Sie sich gegen Verbote aussprechen. In Deutschland gibt es immer wieder Überlegungen, durch Verbote – oder auch Pflichten – das Problem in den Griff zu bekommen, was aktuell etwa an der Debatte über verpflichtende KZ-Gedenkstättenbesuche deutlich wird. Auch Sie gelten als Für­sprecher dieser Idee.

Absolut. Aber der KZ-Gedenkstättenbesuch muss der Höhepunkt einer intensiven Beschäftigung mit dem Holocaust sein – davor und danach. Doch so wie ich die Projektlandschaft in Deutschland kenne, befürchte ich, dass es irgendwann damit endet, dass muslimische Jugendliche nach Auschwitz fahren, ein paar Bilder machen, und dann gesagt wird: Seht, die Muslime waren auch da. Aber das reicht nicht. Spätestens, wenn pa­lästinensisch- oder türkischstämmige Schüler die vielen israelischen Flaggen in Auschwitz sehen, werden sie anders über den Ort denken. Deshalb muss das intensiv vorbereitet werden. Vor allem die Politik sieht die Repression als Lösung für alles. Nach dem Motto: Es hat eine israelische Flagge gebrannt – lass uns ein Gesetz machen, welches das Verbrennen von Flaggen verbietet. Das finde ich im Prinzip nicht falsch. Aber Repressionen müssen der allerletzte Schritt sein. Davor müssen wir mit den Leuten arbeiten und ihnen in den Integrationskursen sagen, was Deutschland von seinen Zuwanderern erwartet.

Sie arbeiten selbst mit Jugendlichen, die sich religiös radikalisieren. Wer ist anfällig für Radikalisierung?

Alle Jugendlichen, vor allem solche, die eine persönliche Krise durchmachen, denen eine Vaterfigur fehlt, die labil oder depressiv sind oder auf der Suche nach Orientierung, Identität und Halt. Und natürlich auch Jugendliche, die mit dieser Ideologie gross geworden sind. Deshalb muss die Präventionsarbeit sehr breit stattfinden. Wir müssen die Jugendlichen erreichen, bevor die Salafisten es tun.

Mit allen Jugendlichen meinen Sie auch die nichtmuslimischen.

Ja, absolut. Es gibt viele Deutsche, die nach Syrien oder in den Irak ausgereist sind, um für den IS zu kämpfen. Das betrifft nicht nur Jugendliche mit muslimischem Hintergrund.

Sie verweisen jetzt auf extrem radikalisierte Jugendliche, die sogar zu IS-Kämpfern wurden. Ab welchem Punkt setzt Radikalisierung ein?

Ich gehe von einem Prozess aus, nicht von einem Punkt. Ich sage nicht: Vorher ist jemand nicht radikal, und nachher ist er radikal. Deshalb habe ich auch den Begriff «Generation Allah» ins Spiel gebracht. Ich spreche nicht nur vom IS oder Al Kaida oder Salafisten. Ich spreche auch von Jugendlichen, die vielleicht gar nicht beten, die aber in die Schule kommen und sagen: Meine Religion verbietet mir dies oder das. Oder die ihre Identität nur aus der Religion schöpfen, auf problematischen Rollenbildern beharren, antisemitisch sind oder die Welt schwarz-weiss sehen: Die Muslime sind immer Opfer, der Westen, Juden, Medien und die USA immer Täter. Bei diesen Jugendlichen müssen wir anfangen, weil sie auch die Zielgruppe für Extremisten sind.

Seit Erscheinen Ihres Buches stehen Sie unter Polizeischutz. Wie gehen Sie – auch als gläubiger Muslim – mit den Anfeindungen um, denen Sie sich, auch aus den Reihen der islamischen Community, immer wieder ausgesetzt sehen?

Ich glaube, es ist nicht nur für mich, sondern für die deutsche Gesellschaft traurig, dass Menschen, die Bücher schreiben oder ihre Meinung sagen, in Angst leben müssen. Diese Drohungen kommen nicht nur von IS-Anhängern, sondern von ganz normalen Jugendlichen, die etwa eine Diskussion zwischen mir und Nora Illi angeschaut haben und meinen, sie müssten mir jetzt per E-Mail, Facebook oder sogar per Telefon drohen oder mich anspucken, wenn sie mich auf der Strasse sehen. Ich mache diese Arbeit, weil ich sie als Berufung sehe und nicht nur als Beruf. Deshalb lasse ich mich nicht einschüchtern. Aber es gibt jeden Tag Situationen, in denen ich Angst bekomme. Ich bewege mich mittlerweile in einem sehr kleinen Kreis. Das ist nicht etwas, womit ich für immer leben will.

Hinweis

Unter dem Titel seines Buches «Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen» hält Ahmad Mansour morgen Sonntag ab 11 Uhr einen Vortrag im Hotel Hammer im Luzerner Eigenthal. Der Anlass ist kostenpflichtig. Weitere Informationen unter www.hotel-hammer.ch.

Zur Person

Der Psychologe Ahmad Mansour (41), als Sohn arabischer Israelis in Kfar Saba (Israel) geboren, lebt seit zehn Jahren in Deutschland, wo er sich gegen religiösen Extremismus und Antisemitismus bei Muslimen einsetzt. Er arbeitet unter anderem als Familienberater bei Hayat, einer Beratungsstelle für Deradikalisierung, und ist Vorsitzender Sprecher des Vereins Muslimisches Forum Deutschland. 2015 erschien sein Buch «Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen».

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