Interview

Joachim Gauck: «Man kann gleichzeitig konservativ und fortschrittlich sein»

Der ehemalige deutsche Bundespräsident Joachim Gauck wirbt für mehr Toleranz gegenüber konservativen Positionen. Und er erklärt, weshalb die SVP ein Vorbild für Deutschland sein kann.

Interview: Dominik Weingartner
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«Was wir leben, prägt uns», sagt Joachim Gauck.

«Was wir leben, prägt uns», sagt Joachim Gauck.

Sandra Ardizzone

Sie haben einmal gesagt: «Die Freiheit der Erwachsenen heisst Verantwortung.» Was meinen Sie damit?

Joachim Gauck: Ich habe intensiv über den Freiheitsbegriff nachgedacht. Aber nicht nur nachgedacht, sondern ich habe das Fehlen von Freiheit erlebt. Deswegen gehöre ich zu den Menschen, die wegen des Fehlens von Freiheit eine besondere Sehnsucht nach Freiheit hatten. Für mich ist deshalb der Herbst und Winter 1989 so wichtig, dass es eigentlich die schönste Zeit meines Lebens war. Als die Befreiung tatsächlich bei mir persönlich Realität wurde. Dieses Gefühl, dass sich endlich etwas ereignet, wonach man sich immer gesehnt hat, war schon sehr überwältigend. Dann kommt aber eine neue Phase.

Dann kommt die Verantwortung?

Wenn du in der Freiheit bist und merkst, keiner unterdrückt dich mehr, kommt die Anforderung, etwas zu machen mit der Freiheit. Ich zum Beispiel wurde Abgeordneter, andere wurden Bürgermeister, Frau Merkel wurde Ministerin und dann Bundeskanzlerin. Andere haben es als Last empfunden, dass sie Verantwortung selber übernehmen müssen. Dann spürt man, wie wichtig es ist, dass man Menschen hilft, das in ihnen angelegte Vermögen, eigenständig zu sein, zu trainieren. In Demokratien und offenen Gesellschaften wird das schon in der Kindheit und Jugend vermittelt, aber in Diktaturen wird es unterdrückt.

Sie haben vorhin gesagt, dass die Zeit des Mauerfalls 1989 etwas vom Schönsten in Ihrem Leben war. Haben Sie diese Freiheit auch körperlich gespürt?

Ja, das war tatsächlich so. Ich war körperlich in einer super Form. Ich hatte weder Schwierigkeiten, einzuschlafen noch aufzustehen. Ich verspürte keine Last, sondern nur Glück und war unglaublich mobil, der Kreislauf war mobilisiert. Das war ein allumfassendes Erlebnis von Glück. Ich bin zwar später Bundespräsident geworden, aber dieses Hochgefühl von 1989 war noch stärker.

Mitten in der Wendezeit: Joachim Gauck spricht am 16. November 1989 in der  Marienkirche in Rostock.

Mitten in der Wendezeit: Joachim Gauck spricht am 16. November 1989 in der Marienkirche in Rostock.

Siegfried Wittenburg/EPA

Den Deutschen wird nachgesagt, sie würden die Verantwortung für ihr Leben gerne dem Staat übertragen. Stimmt dieses Klischee?

Wie so oft bei Klischees gibt es Übertreibungen, aber auch einen wahren Kern. Die Deutschen neigen dazu, von der Obrigkeit mehr zu erwarten als andere Völker. Schon Heinrich Heine sagte, die Franzosen seien geboren für die Republik, die Deutschen aber nicht, die bräuchten einen Fürsten über sich. Obwohl Heine davon träumte, diese Fürstenherrschaft zu beenden, sagte er, dass dies eigentlich nicht zu den Deutschen passe.

Wie sieht die Situation heute aus?

Es gibt eine starke Erwartung, dass für einen gesorgt wird. Der Unmut gegenüber der Regierung ist jeweils relativ gross, wenn nicht ausreichend gesorgt wird. Wenn Menschen relativ lange nicht eigenständig entscheiden konnten, was richtig für sie ist, prägt das die Mentalität noch lange. Das ist ein Unterschied zur Schweiz, die seit einer langen Generationenkette unabhängig von Fürsten ist. In Ostdeutschland herrschte insgesamt 56 Jahre Diktatur und Fremdbestimmung. Im wirtschaftlichen Bereich gab es keine Eigenständigkeit, etwa für Bauern oder Handwerker. Da gehen Fähigkeiten verloren.

Sehen Sie 30 Jahre nach dem Mauerfall diesbezüglich Fortschritte?

Fortschritte ja, aber keinen grundsätzlichen Wandel. Wir haben in Deutschland immer noch zwei politische Kulturen. Mancher Westdeutscher denkt, die Ossis hätten einen schlechten Charakter. Das ist natürlich Unsinn. Die Ostdeutschen haben über Jahrzehnte unter einer Diktatur gelebt, nicht nur zwölf Jahre wie die Westdeutschen. Dann wird Gehorsam, Anpassung überlebenswichtig. Das ist ein Angstanpassungssyndrom. Dann ist Mutigsein für eine Karriere gar nicht gut.

Ist es eine Frage der Zeit, bis sich diese Mentalität ändert?

Ja, hauptsächlich schon. Was wir leben, prägt uns. Wenn wir etwas sehr lange leben, wie etwa eine Kultur der Anpassung, dann brauchen wir mindestens so lange, wie das gewirkt hat, um wieder in den Status eines selbstbewussten Citoyens eintreten zu können. Das kann man sich nicht vorstellen, wenn es für einen immer selbstverständlich war, in der Schule oder Uni die eigene Meinung zu sagen.

Anpassungsdruck gibt es aber auch in demokratischen Gesellschaften.

Natürlich unterwerfen sich auch in freien Gesellschaften Menschen freiwillig, weil sie denken, dadurch kommen sie schneller voran. Aber das wird nicht von Staats wegen gefordert oder in den Schulen eingeübt.

Wir leben im Zeitalter des Populismus. Sind Populisten verantwortungslose Politiker?

Ich würde am liebsten Ja sagen, denn ich bin ein liberaler Demokrat. Aber ich bin nicht sicher, ob es stimmt. In meinem neuesten Buch «Toleranz – einfach schwer» werbe ich für einen erweiterten Toleranzbegriff. Ich beziehe mich darin auf Studien, die beschreiben, dass rund 33 Prozent der Europäer geprägt sind von einer autoritären Disposition. Wertfreier gesagt, heisst das, das sind wertkonservative Menschen, für die Wandel eher beängstigend und bedrohlich ist. Diese Verfasstheit sehen linke oder liberale Menschen oft als reaktionären Gestus. Ich musste lernen, dass dies nicht automatisch ein Unwert ist. In dieser Verfasstheit kann man ein Wertkonservativer sein und ein Reaktionärer oder gar ein Verfassungsfeindlicher. Aber es ist nicht so, dass sehr konservative Menschen, die eine Vertiefung der EU ablehnen oder Sorge vor der Globalisierung haben, automatisch Verfassungsfeinde sind.

Joachim Gauck im Gespräch.

Joachim Gauck im Gespräch. 

Sandra Ardizzone

Also müsste man stärker differenzieren?

Diese Unterschiede muss man begreifen und nicht sofort Bevölkerungsgruppen, deren Meinung man nicht teilt, das Existenzrecht absprechen, sondern vielleicht mit ihnen streiten. Diesen Streit nenne ich kämpferische Toleranz. Tolerieren heisst nicht mögen, sondern kann eine Zumutung sein. Und diese Zumutung zu ertragen, gehört zu den Erkenntnissen, die ich gewonnen habe, seit Populisten in ganz Europa und darüber hinaus reüssieren. Ich kann die nicht wählen, aber das heisst nicht, dass es mir nicht möglich ist, sie zu ertragen. Die offene Gesellschaft ist eine Gesellschaft der Vielfalt. Man kann nicht sagen, Vielfalt ist gut bis dahin, wie ich es gut finde. Es gibt Leute, die so denken, gerade auch in der Linken, aber ich kann dem nicht mehr folgen.

Haben wir die Fähigkeit zu differenzieren verlernt?

Für das Bewusstsein der Menschen ist so etwas wie eine Schwellensituation vorhanden. Es hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass die Aggressivität der öffentlichen Debatten stark zugenommen hat, bis hin dazu, dass Leute in den Terrorismus abdriften. Diese Debatten weisen nicht mehr die Zivilität einer toleranten Auseinandersetzung mit dem Gegner auf. Die Ablehnung dieser Zivilität gilt für gewisse Leute als Tugend. So wie früher Kommunisten oder Nazis gemeint haben, Toleranz sei etwas Bürgerliches und man selber sei im Besitz der absoluten Wahrheit, die durchgesetzt werden muss. Und die, die dagegen sind, das sind die Feinde.

Was meinen Sie mit Schwellensituation?

Die Menschen sind von mehreren verunsichernden Faktoren geprägt. Viele fühlen sich entheimatet durch Entgrenzungsphänomene. Es gibt Europäer, die sich in der EU versammelt haben, die zum Teil das Gefühl haben, «oh, ich kann kein richtiger Pole oder Däne mehr sein». Dann gibt es das Phänomen der Globalisierung. Die Schweiz und Deutschland profitieren davon, aber es gibt natürlich auch in unseren Ländern Globalisierungsverlierer. Dazu kommt die technologische Innovation auf dem Gebiet der Informationstechnologie. Wir wissen nicht, wie das Menschenbild in 20 Jahren aussehen wird, weil die künstliche Intelligenz so rapide Fortschritte macht. Davor fürchten sich manche Menschen. So kombinieren sich mehrere Ängste, und das ist dann die Zeit, in der populistische Angebote Anklang finden. Es gibt eine Sehnsucht nach der Vergangenheit, und das nutzen Populisten. Für die demokratische Debatte muss es darum gehen, dass diese Sorgen sich demokratisch äussern können und nicht reaktionär werden.

Wie können die herkömmlichen Volksparteien oder die nicht populistischen Parteien diesen Sorgen begegnen?

Viele Menschen, die sich konservativ verorten, haben Probleme, wenn sie den Eindruck haben, die Parteien der Mitte seien sehr ähnlich geworden in ihren Inhalten. Das kann dazu führen, dass sie in der Wut populistisch wählen. Solche Phänomene gibt es stärker in Transformationsgesellschaften wie Ostdeutschland, Ungarn oder Polen. Da lohnt sich ein Blick in die Schweiz. Wenn sich ein Teil der Bevölkerung von den etablierten Parteien nicht mehr vertreten fühlt, muss man schauen, welche Angebote man diesen Menschen machen kann.

Sie meinen damit die SVP?

Ja. Aber es ist auch sehr interessant, dass die SVP mit der AfD nichts zu tun haben will. Das erzähle ich immer in Deutschland. Leute, die unzufrieden sind mit der CDU von Angela Merkel, möchten doch nicht von Nazis vertreten werden! Die können es nicht ab, dass in der AfD Politiker mit einem völkischen Gedankengut sind, bei denen man nicht weiss, wie demokratisch die eigentlich sind. Deshalb ist für uns der Blick über die Grenze interessant.

Ist die AfD aus Ihrer Sicht konservativ oder schon rechtsradikal?

Es ist auf jeden Fall so, dass sie nicht in einer Verfassung ist, dass die CDU mit ihr koalieren könnte. Das kann sich die Union nicht leisten. Sie muss ihr konservatives Profil festigen und zeigen, es gibt Wege, konservativ, aber auch modern zu sein. Wenn ich in Ostdeutschland bin, nehme ich immer ein praktisches Beispiel, nämlich Bayern. Die Menschen dort fühlen sich immer noch als Bayern und pflegen ihre Sitten und Gebräuche, sind katholisch und traditionell geprägt. Gleichzeitig haben sie eine jahrzehntelange Entwicklung, Hochtechnologie anzusiedeln. Nach dem Krieg sind neue Universitäten und Hochschulen gegründet worden, es gibt sehr qualifizierte Ausbildung auf allen Gebieten. Und sie sind europäisch.

Joachim Gauck 2014 als deutscher Bundespräsident auf Staatsbesuch in der Schweiz.

Joachim Gauck 2014 als deutscher Bundespräsident auf Staatsbesuch in der Schweiz.

Rainer Jensen/EPA

«Konservativ heisst an der Spitze des Fortschritts marschieren», hat der legendäre CSU-Chef Franz-Josef Strauss einmal gesagt.

Ja, genau. Es ist evident, dass man konservativ und gleichzeitig fortschrittlich sein kann. Diese Art von Konservatismus lässt uns immer noch bei uns zu Hause sein und ist gleichzeitig europafähig und muss sich nicht immer an der Globalisierung abarbeiten.

Würden Sie sich selber als Konservativen bezeichnen?

Das habe ich mich oft gefragt. Je älter ich geworden bin, desto liberaler bin ich geworden. Ganz früher bin ich antikommunistisch geprägt worden, weil ich unterdrückt wurde. Aber in meinem Denken bin ich eher linksprotestantisch geprägt gewesen. Ich kannte früher keine Konservativen und gehörte nicht zu diesem Lager. Aber ich würde heute sagen, dass ich einen Zugang zu wertkonservativen Traditionen habe. Ich bin Christ. Ich mag keine antireligiöse Propaganda. Ich kann tradierte Werte gut in ein liberales Weltbild implementieren. Ich bin ein Vertreter der offenen Gesellschaft, ich halte weniger von Marx als von Karl Popper. Ich bin ein Verfassungspatriot. Gleichzeitig liebe ich meine norddeutsche mecklenburgische Heimat. Ich bin eine merkwürdige Mischung. Aber ich denke, es geht vielen Leuten so, dass es in ihnen konservative Teile gibt, aber auch Freude am Fortschritt.

Zum Schluss: Gefühlt leben wir in Krisenzeiten, Klimakrise, politische Krisen hüben und drüben. Wie optimistisch sind Sie für die Zukunft der Menschheit?

Ich bin nicht gebaut für Pessimismus. Ich habe ein gewisses Grundzutrauen gegenüber den Überlebenstechniken der Menschen. Vielen Menschen geht es so gut wie noch nie zuvor, da fällt es mir schwer, wenn die Menschen in eine Verzagtheit oder in Defätismus verfallen. Die Deutschen haben Mühe damit, Verantwortung in der Welt zu übernehmen. Wenn sie sich aber daran erinnern, welche Krisen sie überwunden haben und aus welchen Notständen sie eine stabile Demokratie gezimmert haben, dann gibt es auch ein Vertrauen in uns selber. Die Kultivierung einer Opferhaltung finde ich sehr schwierig. Es muss ermächtigende Diskurse geben. Die können sich darauf stützen, dass viele Krisen überwunden wurden. In uns ruhen schöpferische Potenziale, an die wir nur glauben müssen. Wenn wir an diese Potenziale nicht glauben, dann können wir uns Zukunft auch nicht erschliessen. Ein auf negative Aspekte fokussierter Diskurs sorgt nicht dafür, dass wir Probleme meistern können. Oft lernen Menschen nur aus Krisen. Das ist natürlich nicht zu wünschen. Aber im Wohlstand versitzen sich oft Gesellschaften und merken nicht, wo sie investieren oder umsteuern müssen.

Zur Person

Pastor, Bürgerrechtler und Bundespräsident
Pastor, Bürgerrechtler und Bundespräsident
Joachim Gauck wurde 1940 in Rostock geboren. In der religionsfeindlichen DDR war er als evangelischer Pastor tätig. Im Zuge der friedlichen Revolution Ende der 1980er-Jahre wurde er ein führendes Mitglied der demokratischen Bürgerrechtsbewegung. Bei der ersten freien Wahl in der DDR wurde er ins ­Parlament gewählt. Zwischen 1990 und 2000 leitete Gauck die Stasi-Unterlagenbehörde, welche die Akten des Ministeriums für Staatssicherheit verwaltet und untersucht. 2012 wurde er zum elften Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland gewählt, 2017 gab Gauck das Amt nach einer Amtszeit ab. Gauck hat mehrere Bücher geschrieben, zuletzt 2019 das Buch «Toleranz – einfach schwer». Vergangenen Donnerstag hielt er am Finanzanlass der Neuen Aargauer Bank in Aarau ein Referat zum Thema «Verantwortung und Toleranz in der heutigen Zeit».