Exklusives Interview

Joschka Fischer: «Dieses nationalistische Bullerbü ist reine Fantasie»

Für Joschka Fischer verstärkt die nationalistische Aufwallung in vielen EU-Staaten die Abwärtsspirale. Das sei fatal für die Wettbewerbsfähigkeit, sagt der ehemalige deutsche Aussenminister.

Daniel Ballmer und David Sieber
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Für Joschka Fischer sind die offenen Grenzen ein Fortschritt, der auch von den Schweizern gemocht werde.

Für Joschka Fischer sind die offenen Grenzen ein Fortschritt, der auch von den Schweizern gemocht werde.

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Ein bisschen «Durcheinander» sei er, sagte Joschka Fischer, als wir ihn gestern Montag im Hotel «Nomad» in Basel trafen. Der ehemalige deutsche Aussenminister und frühere Bürgerschreck («Minister in Turnschuhen») nahm wie jedes Jahr an einer Konferenz in Abu Dhabi teil, von wo er am Vorabend angereist war. Von 40 Grad Aussentemperatur ins nass-kalte Basler Herbstwetter wäre nicht nur für einen bald 70-Jährigen eine Umstellung.

Herr Fischer, weshalb besuchen Sie diese Konferenz noch immer? Müssen müssen Sie ja nichts mehr.

Joschka Fischer: Weil man einen sehr guten Einblick in die Stimmung dort unten erhält. Das alles überlagernde Thema war das Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und dem Iran. Die kleinen Golfstaaten wissen, dass sie abhängig von den beiden Regionalmächten sind. Und sie machen sich Sorgen.

US-Präsident Donald Trump dient sich Saudi-Arabien an und stellt das Atomabkommen mit Iran in Frage. War das auch ein Thema?

Das war wirklich bizzar. Es waren jede Menge Amerikaner da, darunter mit John Kerry und Condoleezza Rice zwei ehemalige Aussenminister. Aber niemand aus der Trump-Administration. Es war also ein Reden mit Amerikanern, wies war, bis Trump gewählt wurde. Aber die neue Realität blieb ein schwarzes Loch. Die Saudis setzen ja voll auf Trump. Das könnte sich als Fehlkalkulation erweisen.

Dieser legere Auftritt ging in die Geschichte ein. Joschka Fischer (rechts) wird am 12. Dezember 1985 von Hessens Ministerpräsidenten Holger Börner als Minister fuer Umwelt und Energie im Landtag in Wiesbaden vereidigt.
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Der damalige hessische Umweltminister Joschka Fischer spricht am 19. Mai 1986 zu der Kontroverse ueber den Ausstieg aus der Atomindustrie. 1991 sorgte der Gruenen-Politiker fuer das atomare Aus in Hanau, als er nach e
1998 wird Gerhard Schröder neuer Bundeskanzler. Er beruft Fischer als Aussenminister und Vizekanzler in sein Kabinett.
1998 wird Fischer Aussenminister. EU-Kommissionsvorsitzender Jacques Santer begrüsst ihn in Brüssel.
Die rot-grüne Bundesregierung mit Fischer als Bundesaußenminister führte deutsche Bodentruppen mit der Beteiligung am Einsatz der NATO im Kosovokrieg erstmals nach dem Zweiten Weltkrieg in einen Kriegseinsatz.
Staatssekretaer Jakob Kellenberger, Bundesraete Joseph Deiss und Pascal Couchepin, EU Vorsitzender Joschka Fischer und EU-Kommissaer Hans van den Broek (von links) beim feierlichen Akt der Unterzeichnung der bilateral
Fischer mit Merkel im Bundestag. Am 1. September 2006 legte er sein Bundestagsmandat nieder.

Dieser legere Auftritt ging in die Geschichte ein. Joschka Fischer (rechts) wird am 12. Dezember 1985 von Hessens Ministerpräsidenten Holger Börner als Minister fuer Umwelt und Energie im Landtag in Wiesbaden vereidigt.

EPA/AP/Keystone

Weil Trump gar nicht die Kraft hat, der Region zu Stabilität zu verhelfen?

Nein, weil die Amerikaner gar nicht mehr wollen. Der Zustand der Regierung in Washington muss traurig sein. Im State Departement stehen Büros leer. Die ganze Hierarchie ist stillgelegt. Bei schwierigen aussenpolitischen Lagen ist das natürlich verheerend.

Wofür steht die Wahl von Trump?

Erst einmal für eine Ermüdung. Man darf nicht vergessen, Trump ist nicht die Ursache, er ist das Symptom. Ein grosser Teil der amerikanischen Wählerschaft will die globale Führungsrolle nicht mehr akzeptieren. Lesen Sie nochmals die Vereidigungsrede Trumps. Da steht, die USA würden mit Geld und Blut für die Sicherheit und den Wohlstand anderer bezahlen. Die Rechnung bleibe an der weissen amerikanischen Arbeiterschaft hängen. Firmen würden wegziehen und Arbeitsplätze verschwinden. Allen ginge es besser, nur Amerika ginge es schlechter. Trump hat versprochen, das zu ändern. Das heisst, die USA verabschieden sich von ihrer Führungsrolle. Es entsteht ein Vakuum, in das andere eindringen. Vorneweg China.

Joschka Fischer

Joschka Fischer (69) war von 1998 bis 2005 unter Bundeskanzler Gerhard Schröder deutscher Aussenminister und Vizekanzler. Er galt als aussichtsreicher Kandidat auf den nach dem Entwurf für eine Europäische Verfassung für 2006 geplanten Posten des Aussenministers der Europäischen Union, verzichtete dann aber. Ein knappes Jahr nach der Abwahl der rotgrünen Koalition 2005 zog sich
der frühere militante Linksaktivist von der Politik zurück. Seither ist der ehemalige Politiker der Grünen als Berater von Unternehmen und als Redner tätig.

Was bedeutet das für Europa?

Dass der transatlantische Westen, wie er nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, in Auflösung begriffen ist.

Daran hat Europa aber auch seinen Anteil.

Ich will es offen ansprechen. Der Westen, unter Einschluss der Schweiz, hat sich immer darauf verlassen, dass die Nato hilft, wenn es ernst wird. Und das heisst die USA. Diese Zeit geht zu Ende, während der die Europäer die Füsse hochlegten und auf den grossen Bruder zählten. Tatsache ist, Europa kann sich im Moment nicht selbst verteidigen. Die Staaten müssen jetzt, da Trump aussteigt, mehr in die gemeinsame Sicherheit investieren. Die Terrorismusgefahr kann die Schweiz nicht in Chiasso und Basel bekämpfen, sondern nur in Kooperation mit den europäischen Nachbarn. Auch die Zuwanderung muss gemeinsam angegangen werden. Die offenen Grenzen sind aber ein Fortschritt und werden auch von der Schweizer Bevölkerung gemocht.

Trump als Symptom. Gilt das auch für die AfD?

Das haben Sie überall. In Indien, in China, in Russland, wo der Nationalismus die Leerstelle füllt, die der Kommunismus hinterlassen hat. Wer die Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts kennt, der weiss, dass aus dem Nationalismus selten etwas Gutes entstanden ist. Aber sehr viel Böses. Es ist ja gerade die grosse Leistung der Schweiz, im 19. Jahrhundert dem Sog des Nationalismus widerstanden zu haben. Sie ist der Beweis für die Utopie, dass Deutsche, Franzosen, Italiener und Romanen zusammenleben können, ohne die eigene Kultur zu verlieren. Die Schweiz hat eine starke Demokratie auf multikultureller Grundlage geschaffen.

Und die stärkste Partei im Land ist mittlerweile eine nationalistische.

Naja, das ist viel Theater.

Die SVP und die AfD sind für Sie zwei ganz verschiedene Paar Schuhe?

Es gibt sicher viele Gemeinsamkeiten, aber die SVP ist eine Schweizer Partei. Das zu übersehen, wäre albern. Ich will die jetzt nicht verteidigen, damit wir uns recht verstehen. Nur hat die Schweiz eine durchgehende bewundernswerte Demokratiegeschichte. Das kann auch Herr Blocher nicht ändern. Die AfD ist auch aufgrund der deutschen Geschichte anders zu bewerten.

Immerhin hat die SVP einer Masseneinwanderungspolitik zum Durchbruch verholfen, die gerade einer Grenzregion wie Basel grosse Probleme bereitet.

Ich halte die Politik der SVP für widersinnig und finstere Heuchelei. Ich glaube, dass das Unternehmen der Blochers (die Ems Chemie, die Red.) anders agiert, als Herr Blocher spricht. Durch die Grossregion Basel, die ein Wirtschaftskoloss ist, ziehen sich Staatsgrenzen. Die Vernunft sagt dir doch, dass man nur mit Kooperation vorwärtskommt. Deshalb verliert doch Basel seine Identität nicht.

Die SVP will nun per Volksinitiative die Personenfreizügigkeit mit der EU loswerden. Was hiesse das?

Schauen Sie, ich mag die Schweiz sehr. Aber ich mag sie nicht so sehr, dass ich Illusionen hege. Der Schwanz wird nicht mit dem Hund wedeln. Auch in diesem Falle nicht.

Das leuchtende Vorbild Grossbritannien kann ja auch aus der EU austreten.

Warten wir mal ab, was da leuchten wird in Grossbritannien. Die Messe ist noch lange nicht gesungen. Ich fürchte, das wird ein bitteres Erwachen werden.

Die Personenfreizügigkeit wird aber auch innerhalb der EU kritisiert.

Nicht wirklich, nein. Wir haben ein starkes Reichtumsgefälle in der EU, das ist ein Fakt. Viele osteuropäische Länder leiden noch immer unter den Folgen des Kalten Krieges...

...und flüchten deshalb in den Nationalismus...

Ja, aber vor allem führt das zu Bewegungen von Arbeitnehmern. Seien wir doch ehrlich, was wäre die Schweizer Nati ohne die Zuwanderung? Auch die deutsche Nationalmannschaft wäre nur drittklassig, wenn es nach den Kriterien blond und blauäugig ginge. Unter vernünftigen erwachsenen Leuten muss man sowas doch nicht diskutieren.

Und doch muss man es. Warum erstarkt in vielen Ländern der Nationalismus, werden die «eigenen Werte hochstilisiert?

Wir haben in der EU ein verlorenes Jahrzehnt hinter uns. Die Ära nach der Finanzkrise war geprägt durch Mutlosigkeit und bürokratischen Pragmatismus. Es fehlen Visionen. Lange war die Devise, auf europäischem Boden darf es nie wieder zu einem grossen Krieg kommen. Heute stellen wir fest, dass dies alleine nicht reicht. «Nur gemeinsam!», muss in Zukunft hinzugefügt werden. Im 21. Jahrhundert werden wir alle, ob in oder ausserhalb der EU, geschreddert werden, wenn wir uns nicht zusammenraufen.

Geschreddert von China?

Zum Beispiel. Die Leute glauben, unser Wohlstand sei nicht angreifbar, er sei ein für den Westen geltendes Naturgesetz. Denken Sie an die Geschichte der Schweiz. Es ist noch nicht so lange her, als hier bitterste Armut herrschte. Es war nicht so, dass alles golden glänzte. Wir müssen endlich zur Kenntnis nehmen, dass wir in einem Wettbewerb stehen mit sehr grossen und sehr mächtigen Nationen.

Die Reaktion darauf: Man gibt den Ausländern die Schuld, die unser Sozialsystem plündern und uns die Jobs wegnehmen würden.

Zuwanderung ist eine Herausforderung, ja. Das Zusammenleben verschiedener Kulturen geht nicht auf Zuruf. Auf der anderen Seite ist es auch eine grosse Bereicherung. Vergleichen Sie mal Basel in den Sechzigerjahren mit Basel heute. Die ganze Buntheit des Lebens, das Essen, der Lebensstil, aber auch der Reichtum, all das kommt auch daher. Die meisten Zuwanderer sind über die Zeit gesehen sehr erfolgreich. Sie arbeiten hart und tragen zum Wohlstand bei. Es ist ja nicht so, dass Schweizer für einen Arbeitsplatz anstehen und ihn nicht bekommen, weil er an einen Ausländer geht. Umgekehrt ist es doch. Es gibt so viele offene Arbeitsstellen, dass es dafür zu wenig Einheimische hat. Auch die Grenzgänger reichen dafür nicht aus. Das ist nicht nur in der Schweiz so. In Polen zum Beispiel spielen die ukrainischen Einwanderer eine entscheidende Rolle.

Dennoch wächst der Nationalismus in den EU-Staaten und Brüssel hat keine Antwort darauf.

Aus meiner Sicht ist der neue französische Präsident Emmanuel Macron eine riesige Chance für die Weiterentwicklung der EU. Weder China noch die USA werden sich an unserem Tempo orientieren, sondern an ihrem. Wir müssen handlungsfähig werden. Ein Teil des Frustes bei den Leuten kommt daher, dass wir es nicht sind. Es wird eine EU der zwei Geschwindigkeiten geben, was zwar nur die zweitbeste Lösung ist, aber jene, die wollen und können, müssen vorangehen.

In Frankreich ist also neue Hoffnung für die EU entstanden. In Deutschland dagegen stehen mit dem Aufschwung der AfD die Zeichen anders.

Na ja, zwischen den Prozentzahlen des Front National und den 12 Prozent der AfD klafft doch noch ein grosser Unterschied. Und so schlimm und enttäuschend ich die AfD finde – ich dachte, wir wären da als Land weiter –, wollen wir die AfD dennoch auch nicht überschätzen. 12 Prozent sind 12 Prozent. Das sind 12 Prozent zu viel aus meiner Sicht. Aber das sind noch keine 20 oder 30 Prozent.

Wie kommt denn die AfD überhaupt auf 12 Prozent? Eine These besagt, Bundeskanzlerin Angela Merkel sei schuld, weil sie in ihrer Amtszeit nach links gerutscht sei und dabei die wahren Ängste und Sorgen der Menschen nicht mehr wahrgenommen haben soll. Rechts sei damit ein Vakuum entstanden.

Das würde ja bedeuten, dass die CSU dramatisch besser hätte abschneiden müssen. Aber das kann man ihr ja nicht vorwerfen. Das würde diese These nicht stützen. Wenn ich Frau Merkel etwas vorwerfen würde, dann dass sie ihre Politik zu wenig erklärt hat. Warum hat sie sich nicht ins Fernsehen gesetzt und dem deutschen Volk erklärt, warum sie die Flüchtlinge reingelassen hat? Ich denke, das ist eines der grossen Probleme, dass wir den Rechten, den Populisten, die Visionen überlassen. Und deren Vision ist: zurück in die Vergangenheit.

Sie scheinen diese nationalistischen Aufwallungen nicht wirklich ernst zu nehmen. Denken Sie, sie sind nur vorübergehend?

Führen wir uns den Nationalismus der 1930er-Jahre vor Augen: Der ursprüngliche europäische Nationalismus war aggressiv. Der wollte etwas erreichen: Welteroberung, Herrschaft der eigenen Nation, Hegemonie, was auch immer. Der heutige Nationalismus dagegen ist der Nationalismus alter Leute: Türe zu, Zugbrücke hoch, «Lasst uns in Ruh’», «Wir wollen zurück in die Vergangenheit, wo es schön war». Aber dieses nationalistische Bullerbü ist reine Phantasie. Und von Aggression ist da auch nicht mehr viel zu spüren, Gott sei Dank. Das Fatale an diesem neuen Nationalismus ist, dass er die Abwärtsspirale für uns verstärken wird. Er hat ja nichts zu bieten.

Sie sprechen erneut die Wettbewerbsfähigkeit an?

Nicht nur die Wettbewerbsfähigkeit. Schauen Sie, der chinesische Nationalismus will etwas: nämlich, die führende Weltmacht des 21. Jahrhunderts zu werden. Hier in Europa aber ist es ein Nationalismus alter Leute, die sich zurücksehnen in die scheinbar goldene Vergangenheit. Insofern bin ich da etwas entspannt. Auch Herr Blocher wird die Schweiz nicht auf die Pfade der Hegemonialmacht führen wollen.

Hat es aber nicht gerade zur Stärkung der AfD beigetragen, dass sie lange belächelt worden ist?

Ich belächle die AfD nicht. Nazis sollte man nie belächeln. Man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Man darf die Dinge auch nicht beschweigen. Ja, eine Zuwanderungsgesellschaft schafft Probleme. Wir sind heute in einer Situation, wo Dinge bisher nur in einem akademischen Bereich diskutiert wurden – und nun plötzlich im politischen Alltag da sind. So wurde Jahre lang darüber geredet, dass die grosse globale Reichtumskluft eines Tages zu Migrationsströmen führen wird. Alles versteckte sich hinter dem Begriff «eines Tages». Und plötzlich ist dieser Tag da. Jetzt wissen wir, warum die Amerikaner «Mittlerer Osten» sagen und wir «Naher Osten»: Weil man von dort zu Fuss hierher kommen kann. Das ist nahe. Die Zuwanderung ist aber auch wichtig für uns.

Was sprechen Sie an?

Beispielsweise die Demografie: Wir werden eine immer ältere Gesellschaft und das schafft sichtbare Probleme. Das wird für die Gesundheitssysteme eine grosse Herausforderung. Der Pflegebereich wäre doch ohne Zuwanderung gar nicht zu bewältigen. Wer wird denn in 50 Jahren die Pflege der Alten übernehmen? Und wer verdient das Geld dafür? Das sind doch die Fragen, um welche es geht. Und dieses Geld muss im 21. Jahrhundert im harten Wettbewerb mit ganz anderen Mächten verdient werden. Und da helfen uns keine nationalistischen Phrasen oder Illusionen. Das ist die Realität.

Aber dann glauben Sie nur an ein kurzes Aufflackern des Nationalismus’? Oder muss man doch von einer Zeitenwende sprechen?

Das wird nicht so schnell verschwinden. Die Basistrends laufen gegen uns. Macht und Wohlstand verschieben sich von Europa nach Asien. Das heutige Zentrum der Welt ist Ostasien. Die Zukunft wird im Pazifik entschieden werden und nicht mehr im atlantischen Raum. Das ist den Leuten nicht so bewusst, aber sie spüren es. Sie spüren, dass sich da etwas verändert. Und das führt dazu, dass man meint, «Halten wir lieber mal das fest, was wir kennen». Die meisten Europäer kennen die Firmennamen in China gar nicht. Dort sind etliche Technologiegiganten entstanden. Die einzigen, die Silicon Valley wirklich herausfordern können, sind die Chinesen. Dazu haben die Rechten nicht viel zu sagen. Da wird Herr Gauland im Wesentlichen schweigen und weiter vor sich hin altern.

Sind Sie zuversichtlich, dass Europa noch rechtzeitig die Kurve kriegt?

Wir können es, wir müssen es nur wollen. Wir haben das Geld. Wir haben die Forscher, die Ingenieure. Wir haben die unternehmerische Erfahrung. Warum funktioniert es nicht? Wir halten am falschen Organisationsmodell fest. Wir müssen uns anders sortieren und anfangen, wie die anderen strategisch zu denken und handeln. Wir müssen in anderen Grössenordnungen denken. Da müssen wir europäisch denken – ob EU-Mitglied oder nicht.

«Lasst uns reden!» Diskussionsreihe am Theater Basel. Heute Abend, 19.30 Uhr, spricht Joschka Fischer mit Publizist Roger de Weck über die aufkommende Rechte in Europa.

Reservation: Tel. 061 295 11 33 oder billettkasse@theater-basel.ch.