Interview
Russland-Kenner Orenstein: «Putin will den Untergang der NATO und der EU»

Soll der Westen im Kampf gegen den «IS» eine Partnerschaft mit Putin eingehen? Keine gute Idee, sagt der Politologe und Russland-Kenner Mitchell A. Orenstein. Der Westen und Russland hätten völlig gegensätzliche Interessen.

Philipp Löpfe, watson.ch
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2006: Putin testet eine Pistole im Schiessstand des Verteidigungsministerium in Moskau.

2006: Putin testet eine Pistole im Schiessstand des Verteidigungsministerium in Moskau.

Keystone

Für die einen ist Wladimir Putin ein genialer Leader, der mit dem Westen Schlitten fährt. Für die anderen ein mittelmässig begabter Pokerspieler, der sich verzockt hat. Wie sehen Sie das?
Mitchell A. Orenstein: Wir im Westen wissen nicht so genau, was Putin eigentlich im Schild führt. Er versteht es sehr gut, uns im Ungewissen über seine Absichten zu lassen. Wir können kaum nachvollziehen, wie und warum er seine Entscheide fällt. Und anders als bei Angela Merkel ist die NSA auch nicht in der Lage, sein iPhoneabzuhören, da er keines benutzt.

Mitchell A. Orenstein Mitchell A. Orenstein (@m_orenstein) ist Politoligie-Professor an der University of Pennsylvania. Er ist Experte für Osteueropa und arbeitet derzeit an einem Buch über das Verhältnis von Russland zur EU.

Mitchell A. Orenstein Mitchell A. Orenstein (@m_orenstein) ist Politoligie-Professor an der University of Pennsylvania. Er ist Experte für Osteueropa und arbeitet derzeit an einem Buch über das Verhältnis von Russland zur EU.

Zur Verfügung gestellt

Ist diese Unberechenbarkeit Putins eine Stärke oder eine Schwäche?
Sie macht ihn auf jeden Fall faszinierend. Es gelingt ihm sehr gut, uns alle auf Trab zu halten. Auch die Journalisten rätseln beständig, was er als nächstes unternehmen wird. Es heisst, dass er selbst den innersten Zirkel der russischen Machtelite erst im letzten Moment informiert.

Gibt es dafür Beispiele?
Man sagt, dass Putin seine Regierung erst im allerletzten Moment über seine Absicht informiert hat, in der Krim einzumarschieren.

«Putin gelingt es sehr gut, uns alle auf Trab zu halten.»

Was heisst das nun: Ist er ein Genie oder ein verantwortungsloser Spieler?
Schwer zu sagen. Was aber bestimmt zutrifft: Er steht derzeit gewaltig unter Druck.

Ist er deshalb auf die in unseren Augen lächerlichen Posen – nackt auf dem Pferd, oder Sonnenbrillen à la James Bond – angewiesen?
Er inszeniert ganz bewusst einen Kult um seine Person. Er hat aber auch eine klare Sicht auf die geopolitische Lage entwickelt.

Nämlich?
Putin geht davon aus, dass die EU nicht wirklich wichtig ist. Deshalb war er auch so überrascht, dass die EU sich einigen konnte und Sanktionen gegen Russland verhängt hat. Für ihn sind die Nationalstaaten die entscheidenden Player. Er fühlt sich wohl, wenn er mit Deutschen und Franzosen spricht, aber weniger wohl, wenn Amerikaner oder Briten seine Gesprächspartner sind.

In Russland scheint Putin sehr beliebt zu sein. Woher kommt der gewaltige Druck?
Die russische Wirtschaft steckt in einer Rezession, und die ausländischen Investoren ziehen – wenn möglich – ihr Geld ab. Nach wie vor verfügt Putin jedoch über militärische Macht. Deshalb befinden wir uns auch in einer sehr gefährlichen Lage.

«Putin hat eine klare Sicht auf die geopolitische Lage entwickelt.»

Woran denken Sie?
Putin geht davon aus, dass die westlichen Staatschefs Feiglinge sind. US-Präsident Barack Obama hält er für einen Schwächling. Auch von François Hollande und David Cameron hält er wenig. Er glaubt daher, dass er jetzt ein offenes Zeitfenster hat, um seine Ambitionen zu verwirklichen.

Wie sehen diese Ambitionen aus?
Er will, dass Russland wieder eine Supermacht und er an allen wichtigen geopolitischen Entscheidungen beteiligt ist, beispielsweise im Sonderausschuss der UN. Und er ist überzeugt, dass er dieses Ziel nicht erreichen kann, wenn Russland ein demokratischer Staat wird.

Spricht er deshalb von einer «gelenkten Demokratie»?
Putin ist der Chef eines sehr korrupten Regimes, das Demokratie und Menschenrechte mit den Füssen tritt. Deshalb wird Russland in den entscheidenden internationalen Gremien wie G7 oder UN immer ein Bürger zweiter Klasse sein. Wenn Russland Einfluss auf die internationale Politik haben will, muss es auf seine Trumpfkarte setzen: auf militärische Stärke.

Muss der Westen also sich auf militärische Angriffe gefasst machen?
Putin setzt seine Armee im «near abroad» ein, den umliegenden Staaten, also beispielsweise in Georgien oder der Ukraine.

Verfolgt er dabei eine Strategie oder handelt er aus dem Bauch?
Er will eine Art «Sowjetunion light» wiederherstellen. Er versucht deshalb, Russland wirtschaftlich unabhängig zu machen. Gleichzeitig hat er einen eigentlichen Propagandafeldzug gegen den Westen angezettelt, der stark an die Zeiten des Kalten Krieges erinnert.

Was ausser militärischer Macht hat Russland zu bieten?
Putin setzt auf die gewaltigen Rohstoffvorkommen im Energiebereich. Unter diesem Aspekt muss man auch die Konflikte in der Ukraine und sein Eingreifen in Syrien verstehen. Es geht Putin auch darum, seine starke Stellung im Energiemarkt zu verteidigen.

Können Sie das erläutern?
Neue Technologien wie das Fracking haben den Öl- und Gaspreis in den Keller rasseln lassen. Katar und andere Erdgasproduzenten exportieren in immer grösserem Umfang Flüssiggas. Auch die EU entwickelt sich – zumindest im Energiebereich – zu einer europäischen Gemeinschaft und hat ihre Abhängigkeit von russischem Erdgas reduziert.

«Putin geht davon aus, dass westliche Staatschefs Feiglinge sind.»

Wie weit betrifft das Putin und Russland?
Putin will den Gasmarkt kontrollieren, nicht nur den europäischen, sondern auch den asiatischen. Europa ist der wichtigste Kunde von russischem Gas. Im Nahen Osten gibt es zwar ebenfalls sehr viel Erdgas, aber Länder wie Katar können dieses Gas nur als Flüssiggas nach Europa exportieren. In einer Pipeline wäre dies deutlich günstiger.

Warum bauen Sie keine solche Pipeline?
Geopolitische Spannungen und die Sanktionen gegen den Iran haben dies bisher verhindert. Das grösste Erdgasfeld der Welt liegt zu zwei Drittel in Katar und einem Drittel im Iran. Wenn die Iraner nun beginnen wollen, Gas zu exportieren, können sie dies nur über dieTürkei tun. Das möchte Russland verhindern, deshalb gibt es auch die Spannungen mit der Türkei.

Es geht im Syrienkonflikt also nicht nur um Religion und Stammesfürsten, sondern auch um handfeste wirtschaftliche Interessen.
Für Russland geht es in erster Linie um wirtschaftliche Interessen. Man kann die Bedeutung des Erdgases für Putin gar nicht überschätzen. Er will ein bedeutender Player im Nahen Osten sein und als Vermittler zwischen dem Iran und dem Westen agieren. Das Letzte was Putin will, ist eine Pipeline, die Erdgas aus Katar oder Saudi-Arabien transportiert und die er nicht kontrollieren kann.

«Putin ist der Chef eines sehr korrupten Regimes.»

Was hat das für Konsequenzen im Kampf gegen «IS»? Soll sich der Westen zusammen mit Putin und dem syrischen Diktator Assad gegen die Terroristen verbünden oder nicht?
Das ist eine wirklich heikle Frage. Letztlich stehen die russischen und die westlichen Interessen komplett im Widerspruch zueinander. Europa will billigeres Gas und mehrere Gaslieferanten, Russland will einen möglichst hohen Gaspreis und ein Monopol. Und Russland möchte am liebsten auch den Untergang der EU und der Nato. Der Westen hat somit kein Interesse an einer Partnerschaft mit Russland. So gesehen ist die richtige Politik wohl ein «Containment», also der Versuch, die Optionen von Russland so beschränkt wie möglich zu behalten.

Derzeit mehren sich jedoch die Stimmen im Westen, die sagen: Wir haben keine Wahl. Gegen den «IS» müssen wir mit Putin zusammenspannen.
Ich sehe nicht wirklich ein, weshalb wir Putin in diesem Kampf brauchen. Russland greift ja nicht in erster Linie den «IS» an, sondern oppositionelle Gruppen gegen Assad, die wir teilweise sogar unterstützen. Putin ist sehr geschickt darin, den Westen davon zu überzeugen, dass er die gleichen Ziele verfolgt, obwohl genau das Gegenteil der Fall ist.

Was für Ziele verfolgen die USA im Syrienkonflikt?
Es gibt nach wie vor viele Menschen, die glauben, die USA und Israel hätten den «IS» gegründet und würden ihn nach wie vor unterstützen. Dieser Unsinn wird von bestimmten muslimischen Kreisen, aber vor allem auch von Russland, verbreitet. Diese Propaganda hat dazu geführt, dass die Einschätzung der Lage sehr verwirrend geworden ist. Die USA bombardieren den «IS», wollen aber keine Bodentruppen in das Krisengebiet schicken. Einige der arabischen Alliierten wollen jedoch nicht wirklich gegen den «IS» vorgehen. Deshalb ist die Lage äusserst verworren.

Was schliessen Sie daraus?
Es ist offensichtlich, dass es den USA bisher nicht gelungen ist, eine klare Führungsrolle zu übernehmen.

Sollten die USA das tun?
Präsident Barack Obama befindet sich in einer verzwickten Lage. Niemand will den Fehler des Irakkrieges wiederholen. Andererseits zeigt die Entwicklung in Libyen, dass nur mit Bomben allein auch nichts auszurichten ist.

«Ich sehe nicht ein, weshalb wir Putin im Kampf gegen den ‹IS› brauchen.»

Müsste man also die Nase zuhalten und wieder auf Diktatoren wie Husni Mubarak in Ägypten setzen?
Schwierig zu sagen. Derzeit kann der Westen nicht viel mehr machen als zu versuchen, den Schaden zu begrenzen.

Die USA haben mit dem Iran ein Abkommen geschlossen. Was hat das für Folgen?
Man könnte argumentieren, dass dieses Abkommen den Syrienkonflikt verschärft hat.

Weshalb?
Der Iran ist der wichtigste Verbündete des Assad-Regimes. Ohne die Unterstützung des Irans wäre dieses Regime längst zusammengebrochen. Mit der Aufhebung der Sanktionen kann der Iran diese Unterstützung noch verstärken.

Wird der fallende Ölpreis Putin nicht irgendwann in die Knie zwingen?
Russland kann sein Öl und sein Gas relativ billig fördern. Es wird auch bei tieferen Preisen noch Geld verdienen. Daher wird dies nicht so rasch geschehen. Sollte der Preis eines Fasses Erdöl wie in der 1980er Jahren auf zehn Dollar fallen, dann allerdings würde Russland wie damals die Sowjetunion in ernste Schwierigkeiten geraten. Derzeit aber hat Russland noch grosse Reserven.

Die Hoffnung, dass wir dank des tiefen Ölpreises Putin loswerden, ist damit eine Illusion?
Ja, zudem ist Putin im eigenen Land nach wie vor sehr beliebt. Und er hat Ressourcen, von denen wir nichts wissen. Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass Putin derzeit der reichste Mann der Welt ist.

Putin unterstützt rechtsnationalistische, ja teils offen faschistische Organisationen in Europa. Was verspricht er sich davon?
Er möchte, dass die EU am liebsten zerstört oder zumindest stark geschwächt wird. Die Ultranationalisten sind seine natürlichen Verbündeten, und er hofft, dass eine dieser Parteien sogar an die Macht kommen und das Ende der EU einleiten könnte. Die gleiche Taktik hat er schon auf der Krim angewandt. Dort hat er ebenfalls ein paar sehr bizarre Gruppierungen unterstützt – mit Erfolg.

«Putin möchte die Rolle des Fürsts von Metternich in Europa spielen.»

Es gibt auch die These, wonach Putin Deutschland und Russland als Gegenmacht zur Dominanz der USA und Grossbritannienaufbaut. Was ist davon zu halten?
In Russland zirkuliert tatsächlich die Vision einer eurasischen Grossmacht. Ich glaube jedoch, dass Putin kein Visionär oder Ideologe ist. Er ist opportunistisch und pragmatisch. Er will in erster Linie Russland stärken und das bedeutet auch, die EU loswerden.


Wie sieht Putins Europa aus?
Wie im 19. Jahrhundert nach dem Wiener Kongress. In einem Europa der Nationalstaaten könnte Russland die Rolle einer Ordnungsmacht und Putin die Rolle von Fürst von Metternich spielen. Sein Problem dabei ist, dass Russland im derzeitigen Zustand nicht in der Lage ist, demokratische Verhältnisse einzuführen. Und die Demokratie ist nun mal heute der Goldstandard der internationalen Politik.

Was bedeutet das schliesslich? Ist Putin gefährlicher als der «IS»?
Der «IS» besitzt keine Atomwaffen und auch keine chemischen oder biologischen Waffen. Russland hat diese Macht und einen Mann an der Spitze, der unberechenbar ist. Das ist eine viel grössere Gefahr, selbst wenn Sie davon ausgehen können, dass Putin nicht so verrückt ist wie die Leute an der Spitze von «IS». Zudem können wir davon ausgehen, dass der Westen den «IS» vernichten wird, sollte er zu einer substantiellen Bedrohung werden.