SPIONAGE: «Bei ‹Obwaldnerisch› steigt die NSA aus»

Deutschland ist brüskiert, die Schweiz verstärkt die Spionageabwehr: Sobald sich der Sturm der Entrüstung legt, sagt der Experte, machen alle weiter wie bisher.

Interview Christoph Reichmuth, Berlin
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Die Reaktionen auf die Bespitzelung Merkels fallen teils extrem aus. Unter anderem wird gefordert, Edward Snowden Asyl in Deutschland zu gewähren. Im Bild: Proteste gegen die Spionage in Berlin im September 2013. (Bild: EPA/Rainer Jensen)

Die Reaktionen auf die Bespitzelung Merkels fallen teils extrem aus. Unter anderem wird gefordert, Edward Snowden Asyl in Deutschland zu gewähren. Im Bild: Proteste gegen die Spionage in Berlin im September 2013. (Bild: EPA/Rainer Jensen)

Albert A. Stahel, die Empörung über die Praxis des US-Geheimdienstes NSA ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in Italien oder Spanien (siehe Box) gewaltig. Waren die Europäer lange Zeit zu naiv?

Albert A. Stahel*: Ja und nein. Dass europäische Kommunikationsleitungen von den Amerikanern angezapft werden, das ist längst bekannt. Allerdings war wohl nicht klar, in welchem Ausmass. Dass Kanzlerin Angela Merkel so intensiv abgehört wurde, hat die Deutschen wohl überrascht.

US-Präsident Barack Obama betont, er habe davon nichts gewusst. Glauben Sie ihm?

Stahel: Unsinn. Natürlich hat Obama von den Lauschangriffen gewusst.

Bei seinem Auftritt in Berlin betonte Obama noch die deutsch-amerikanischen Freundschaften. Eine gespielte Freundlichkeit des US-Präsidenten?

Stahel: Der ehemalige US-Aussenminister Henry Kissinger sagte vor nicht allzu langer Zeit einmal: Zwischen Staaten gebe es keine Freundschaften, sondern nur Interessen. Kissinger ist ein Realpolitiker wie Obamas Berater Zbigniew Brzezinski. Verzeihen Sie meine saloppe Ausdrucksweise, aber dieses Gerede von Freundschaften unter Staaten ist «Gugus», vermutlich eine Erfindung der lieben Schweizer.

Was wollen die USA denn von den Deutschen so unbedingt wissen?

Stahel: Die Amerikaner sind gegenüber den Deutschen sehr misstrauisch. Dazu gehört die historische Komponente, Deutschland hat sich in der Geschichte bis Mitte des 20. Jahrhunderts immer wieder als Aggressor im Herzen Europas erwiesen. Das Misstrauen ist mit dem deutschen Nein zu einem Irak-Krieg an der Seite der Amerikaner 2002 gewachsen. Das war noch unter Kanzler Gerhard Schröder. Doch auch Angela Merkel bestärkte die Amerikaner in ihrer Grundskepsis. Merkel hat unter anderem bei der Osterweiterung der Nato und der EU auf die Bremse gedrückt. Den Amerikanern wäre mehr Einfluss der Nato im Osten und im Kaukasus aber lieber gewesen, um die Macht von Moskau zu beschneiden. Also entschied man sich in Washington, bei den deutschen Entscheidungsträgern mitzulauschen. Auch wirtschaftspolitische Interessen spielen eine Rolle. Immerhin ist Deutschland eine treibende Wirtschaftsnation und unterhält Beziehungen nach China und Russland.

Die Abhöraktion lief offenbar über die amerikanische Botschaft in Berlin. Nicht im Visier der USA war aber die Schweizer Botschaft im Berliner Regierungsviertel. Ist die Schweiz den Amerikanern dann doch zu wenig wichtig?

Stahel: Nein, aber niemand kommt auf die Idee, die Schweizer via Berlin zu belauschen. Die Amerikaner hören bei uns von Genf aus mit.

Inwiefern ist die Schweiz interessant – als Finanzplatz?

Stahel: Genau. Den Amerikanern ist die dominante Rolle des Schweizer Finanzplatzes ein Dorn im Auge. Washington will vom Bundesrat wissen, welche Strategien er einschlägt.

Bundesrat Ueli Maurer kündigte am Wochenende an, er wolle die Kommunikationsmittel der Schweizer Bundesräte besser schützen.

Stahel: Es gibt einen sehr simplen Trick, mit dem sich Schweizer schützen können: Sie müssen bloss in Mundart sprechen. Bei der NSA gibt es vermutlich keine vollangestellten Sprachspezialisten, die Schweizerdeutsch entschlüsseln können.

Das ist jetzt aber naiv – der NSA ist ja wohl in der Lage, Mundart von in den USA lebenden Schweizern übersetzen zu lassen.

Stahel: So einen Aufwand betreiben die Amerikaner nicht, da sind wir dann doch zu wenig wichtig. So verfuhren übrigens die Amerikaner schon im Zweiten Weltkrieg. Sie übermittelten Informationen in der Sprache der Navahos-Indianer. Die Japaner verstanden gar nichts mehr.

Seis drum: Sind die transatlantischen Beziehungen nun nachhaltig gestört? Die Italiener sind empört, die Spanier ebenso, die Deutschen ohnehin.

Stahel: Die Italiener protestieren ein wenig, aber wirklich auf die Barrikade steigen gegen die USA, das werden sie nicht. Die Franzosen machen unter der Bettdecke mit den USA ja eine gemeinsame Sache. Die Deutschen sind wohl pikiert. Mehr aber auch nicht.

Die Linkspartei und Intellektuelle fordern nun, dem Ex-NSA-Mitarbeiter Edward Snowden in Deutschland Asyl zu gewähren – nach dem Motto: Wie du mir, so ich dir.

Stahel: (lacht) Das würde Deutschland niemals wagen. Der amerikanische Einfluss in Deutschland ist noch immer gewaltig. So wirtschaftlich potent das Land heute auch ist, im Kern ist Deutschland noch immer die besiegte Macht in Europa. Berlin wird es nicht wagen, die Amerikaner derart vor den Kopf zu stossen.

Dann könnten wir Schweizer ja Snowden aufnehmen.

Stahel: Wir haben Angst vor den Amerikanern und den Konsequenzen. Die Schweizer Politik sollte enger mit China und den Russen zusammenarbeiten, finde ich. Doch die Schweizer getrauen sich nicht wirklich. Sie fürchten die enorme Macht der Amerikaner. Da schützt man lieber seinen Finanzplatz, als ein Risiko einzugehen.

Der Deutsche Bundestag will einen Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der Affäre einsetzen. Neben Merkel müssten nach Protokoll auch US-Präsident Obama und der NSA-Chef vor dem Parlament aussagen.

Stahel: Der Ausschuss wird eingesetzt, ein Obama wird aber ganz bestimmt nicht vor dem Bundestag aussagen. Dahinter steckt bloss Symbolik. Ein bisschen Husten, mehr nicht.

Ist das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA wegen der Affäre nun auf der Kippe?

Stahel: Ach woher! Das Abkommen ist für beide Seiten derart wichtig, dass man das auch durchziehen wird. Die Chancen eines riesigen Markts wollen sich die Europäer sicher nicht verbauen.

Wird sich der Sturm der Entrüstung bald legen, werden die Amerikaner künftig zurückhaltender mitlauschen?

Stahel: Der Sturm wird sich legen, Obama dürfte sich bei Merkel entschuldigen. Und danach machen alle weiter wie bisher.

Immerhin hat der Schweizer Bundesrat dann besser geschützte Handys.

Stahel: Ich rate dem Bundesrat, wichtige Belange im Walliser Dialekt zu bereden. Und Schriftliches in Obwaldner Dialekt festzuhalten. Dann hat der NSA keine Chance mehr, dann kapitulieren nicht die Schweizer, sondern die US-Spione.

Hinweis

* Albert A. Stahel (70) ist Leiter des Instituts für Strategische Studien in Wädenswil.