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UKRAINE: «Poroschenko will mich ausbürgern»

Der frühere Regierungsberater und Ex-Gouverneur von Odessa, Michail Saakaschwili, spricht im Interview über sein Zerwürfnis mit Präsident Petro Poroschenko – und über seine neue Partei, mit der er den Reformdruck auf die Regierung erhöhen will.
Paul Flückiger, Kiew
Michail Saakaschwili legte im November 2015 sein Amt als Gouverneur von Odessa nieder. (Bild: Gleb Garanich/Reuters (Kiew, 27. November 2016))

Michail Saakaschwili legte im November 2015 sein Amt als Gouverneur von Odessa nieder. (Bild: Gleb Garanich/Reuters (Kiew, 27. November 2016))

Paul Flückiger, Kiew

Michail Saakaschwili, Sie befinden sich gerade auf einer Wahlkampftour in die ukrainische Provinz, obwohl keine Wahlen anstehen.

Ich will über die aussterbenden Dörfer sprechen. Uns droht eine demografische Katastrophe. Wir verlieren bis zu zwei Millionen Einwohner pro Jahr. Die Bevölkerungszahl hat sich von 52 auf 38 Millionen verringert. Wenn es so weitergeht, werden wir in den nächsten drei Jahren fünf weitere Millionen verlieren.

Was würde Abhilfe schaffen?

Die Ukraine kann in ein paar Jahren eine Supermacht in Europa werden, wenn sie mit einem soliden, möglichst zweistelligem Wirtschaftswachstum beginnt. Wenn das nicht geschieht, werden wir ein Separatismusproblem in der Westukraine und an den Rändern im Süden und Norden bekommen, aber auch in Grossstädten wie Charkiw und Dnipro.

Aber in diesen Grossstädten haben heute doch pro-ukrainische Lokalfürsten das Sagen.

Die Macht der Lokalfürsten ist der eine, die wirtschaftliche Stagnation der andere Faktor. Charkiw und Dnipro sind dazu nicht nur russischsprachig, sondern sie gehörten früher auch zu einem auf Russland ausgerichteten industriellen Komplex, der nun völlig weggebrochen ist. Wenn sich die Ukraine wirtschaftlich nicht sehr schnell entwickelt und dort Alternativen offerieren kann, kommt es zu einer gesellschaftlichen Explosion.

Verhindert die Emigration eine erneute Revolution?

Das Problem ist, dass die Besten emigrieren. Seit 2015 gehen junge, gut ausgebildete Ukrainer weg.

Wieso emigrieren sie ausgerechnet nach dem Maidan?

Weil sie enttäuscht über die langsamen Veränderungen sind. Dazu kommt die EU-Visafreiheit. Das ist zwar schön, aber es bedeutet auch eine neue Gefahr: Polen etwa legalisiert oft illegale Ukrainer, um sie so im Land zu behalten. Die Ukrainer werden praktisch Polen, denn die Sprach- und Kulturdifferenz ist nicht gross. Polen löst sein demografisches Problem mit ukrainischen Einwanderern. Für Polen ist das gut, aber für die Ukraine ist es schlecht – auch wirtschaftlich.

Im Herbst sind Sie als Gouverneur von Odessa zurückgetreten. Wären Sie geblieben, hätten Sie etwas gegen die Emigration tun können.

Allein die Tatsache, dass wir nicht korrumpierbar waren, reichte nicht mehr. Das Volk wollte grössere Veränderungen.

Sie wollen damit sagen, dass die Reformen in Kiew sabotiert wurden?

Das Problem ist, dass Staatspräsident Petro Poroschenko de facto die Nähe zur alten Elite sucht. Trotz des Krieges im Donbass und nach der russischen Annexion der Krim steht die alte Elite der russischen Elite immer noch sehr nahe. Sie hat viele Verbindungen mit den Russen, wohingegen die ukrainische Gesellschaft sich von Russland entfernt hat. Diese Elite ist einfach zu altmodisch für die neue ukrainische Gesellschaft.

Poroschenkos Kritiker haben harte Vorwürfe auf Lager. Er soll gar den Geheimdienst SBU kontrollieren.

Natürlich kontrolliert Poroschenko den SBU. Im Grunde aber wird der Geheimdienst von niemandem richtig kontrolliert, denn er ist eine Art Firma, die Geld erwirtschaftet, indem sie andere erpresst. Der Präsident hat nicht eine so zentralisierte Kontrolle, wie sie noch Staatspräsident Leonid Kutschma hatte. Es ist eher eine feudalistische Kontrolle, die darin besteht, dass der SBU im Gegenzug für den Freipass für die eigenen Geschäfte auch ein paar Befehle Poroschenkos ausführt.

Der Maidan mit seinen vielen Todesopfern hat nichts verändert?

Natürlich gab es Veränderungen der Machtstruktur im Land. Aber auch die heutige Struktur ist immer noch sehr verrottet, ja, der Staat ist verrottet. Dies alles ist viel sichtbarer als vor dem Maidan.

Genauso wie die Korruption heute viel sichtbarer ist?

Genau! Wir haben Hunderttausende völlig unterbezahlte Bürokraten, öffentliche Beamte und gewählte Volksvertreter, die nur auf die nächste Amtsperiode warten. Sie schmarotzen auf Kosten der Steuerzahler. Gleichzeitig verdienen sie so wenig, dass sie Bestechungsgelder brauchen, um überleben zu können. Sie kontrollieren Geschäftsleute und saugen diese aus. Deshalb sind alle öffentlichen Persönlichkeiten hier so unpopulär.

Was müsste man dagegen tun?

Wir haben genug talentierte junge Leute für einen Elitenwechsel. Man muss ihnen nur eine Chance geben.

Sie hatten in Odessa viele junge Ukrainer in Ihrem Team angestellt. Geschieht dies andernorts nicht?

Alles, was die Mächtigen in Kiew gemacht haben, ist, mir sämtliche TV-Auftritte zu versperren und mich so zu boykottieren. Poroschenko persönlich hat eine Totalblockade für mich angeordnet. Das Einzige, was ich noch tun kann, ist, bei einem sehr kleinen Fernsehsender aufzutreten. Dort allerdings liegt die Zukunft, denn das Volk vertraut dem alten Fernsehen nicht mehr. Das erstreckt sich auf das ganze alte System. Es herrscht eine grosse Vertrauenskrise im Land.

Davon profitieren Sie als Ex-Gouverneur von Odessa nicht? Immerhin hatte Poroschenko Sie berufen, auch waren Sie Studienkollegen.

Poroschenko möchte mich auf die Rolle des Ex-Studienkollegen beschränken. Die heutigen Eliten haben Angst vor mir, der Präsident hat Angst vor mir.

Hat nicht der Druck aus der Zivil­gesellschaft zugenommen?

Das teils übernommene alte System ist weniger repressiv und weniger effektiv, weil das Volk einfach genug hat. Die Regierung ist sehr unpopulär, sie wird immer verhasster. Und das Volk weiss, wie es aufstehen kann. Die Ukrainer sind Revolutionsprofis geworden. Sie machen Revolutionen, weil das System es nicht schafft, ihre Wünsche zu erfüllen.

Was ärgert die Ukrainer am meisten?

Die Korruption! Zum Beispiel der Fall Mykola Martynenko: Er ist der Pate der heutigen Regierungskoalition. Seit der Orangenen Revolution 2004 hat er immer wieder im Hintergrund die Strippen gezogen. Er ist auch Geschäftspartner von Poroschenko. Er setzt die Regeln für die Oligarchen, und er kontrolliert die Gelder der Staatsfirmen. Nun wurde er wegen Korruption festgenommen, verbrachte aber nur etwa 20 Minuten in Haft. Mehrere Minister und Regierungsabgeordnete halfen ihm mit einem Garantieschreiben. Mit derart zynischem Verhalten provozieren die heutigen Eliten neue Massenproteste.

Stehen wir vor dem dritten Maidan?

Es steht auf der Kippe.

Sie haben eine neue Partei gegründet. Hofft Ihre Antikorruptionsorganisation«Bewegung Neuer Kräfte» auf vorgezogene Wahlen?

Genau! Wir werden versuchen, vorgezogene Parlamentswahlen zu erzwingen. Die Ukraine hat nicht die Zeit, noch anderthalb Jahre zu warten. Das Parlament hat weniger als 10 Prozent Zustimmung. In einer Kriegssituation ist das gefährlich.

Aber die Regierung hat noch immer eine Parlamentsmehrheit.

Das ganze Parlament hat 10 Prozent; die Regierung Wolodymyr Hroisman hat weniger. Der Präsident wäre besser beraten gewesen, vor Jahresfrist frühzeitige Neuwahlen auszurufen. In diesem Falle hätte er seine Position behalten können.

Poroschenko scheint indes nicht mehr auf Ihre Ratschläge zu hören.

Schlimmer: Gerade wurde einem Vizeminister die ukrainische Staatsbürgerschaft entzogen. Er ist im Gegensatz zu mir Doppelbürger; ich habe ja auf meine georgische Staatsbürgerschaft verzichtet. Dennoch meinte er, das sei eine Warnung an mich. So besteht die Möglichkeit, dass jemand vor Gericht die Verleihung der ukrainischen Staatsbürgerschaft an mich durch Poroschenko anklagen und Recht bekommen könnte.

Was wollen Sie dagegen tun?

Wegen dieser Drohung werde ich meinen Kampf nicht einstellen! Meine bisher einzige Reaktion war, noch aktiver zu werden. Bei mir funktionieren solche Einschüchterungen nicht. Deshalb reise ich herum, reise ich in die Provinz, trete ich öffentlich auf.

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