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Interview

Richard David Precht: «Die Politik ist sehr mächtig, wenn sie will»

Richard David Precht gehört zu den populärsten deutschen Philosophen der Gegenwart. Zuletzt befasste sich der 53-Jährige intensiv mit der Frage, wie die Menschheit mit der digitalen Revolution umgehen soll.
Stefan Welzel
«Für das Verschleudern von Energie werden wir einen hohen ökologischen Preis bezahlen», sagt Philosoph Richard David Precht. (Bild: Matthias Jung/Laif (Düsseldorf/7. März 2017))

«Für das Verschleudern von Energie werden wir einen hohen ökologischen Preis bezahlen», sagt Philosoph Richard David Precht. (Bild: Matthias Jung/Laif (Düsseldorf/7. März 2017))

Richard David Precht, Virtual Reality, selbstfahrende Autos, Facebook und Amazon verändern unser Leben rasant und grundlegend. Vor allem auch unser soziales Verhalten. Bin ich ein Kulturpessimist, wenn ich Angst davor habe, dass die Menschen der Zukunft sich immer mehr ins Private zurückziehen und nur noch vereinsamte Stubenhocker sind?

Ich glaube nicht, dass das so weit kommt und wir alle zu Technikautisten werden. Es wird einen starken Widerstand gegen diese Entwicklung geben. Eine Mehrheit der Menschen will das ja auch gar nicht.

Sie reden in ihrem neuen Buch (siehe Rezension) von einer Reduktion des Menschen auf seine Daten. Die Techriesen Google, Apple, Facebook und Amazon, auch GAFA genannt, sammeln sie und schneidern daraus die relevanten Datenblöcke, damit der Nutzer besser durchleuchtet und umworben werden kann. Welche Gefahren birgt das für die Wirtschaft im Allgemeinen und uns Bürger im Speziellen?

Mit den GAFAs verfügen einige wenige Megakonzerne über eine Machtfülle, wie sie nie zuvor irgendwelche Firmen in der Geschichte der Menschheit besassen. Das sind alles Monopolisten, was unserer Vorstellung von fairen und freien Märkten widerspricht. Es ist völlig klar, dass das kein Dauerzustand sein kann, weil damit ein schon lange funktionierendes wirtschaftliches Erfolgsmodell liberal-demokratischer Prägung kaputtgeht. Es droht der Übergang in eine Art kybernetische Diktatur. Diese Entwicklung sehen wir in China oder auch Indien, wo der Staat die Freiheiten der Menschen stark einschränkt und der Bürger datentechnisch schon komplett überwacht wird. Wir haben das aber auch im Westen, hier sind es einfach die grossen Konzerne, die über Mittel verfügen, über die sie niemals verfügen dürften.

Was kann man gegen die Macht- und Kapitalkonzentration dieser Firmen unternehmen?

Die Politik ist gefordert! Das grosse Problem ist, dass Google, Amazon und Co. international tätig sind. In Deutschland könnten solche Firmen gar nicht existieren, da sie gegen das Kartellrecht verstossen. Die GAFAs bezahlen bei uns so gut wie keine Steuern. Rechtlich können wir sie nicht belangen. Die seit Ende Mai in Kraft getretene europäische Datenschutz-Grundverordnung soll daran aber etwas ändern (siehe Kasten unten; Anm.d.Red). Ich bin sehr gespannt, wie der Machtkampf zwischen der EU mit den GAFAs ausgehen wird.

Ist zu befürchten, dass der Mensch von diesen Konzernen wie in einer Science-Fiction-Horrorvision zu unmündigen Konsumenten geformt und reduziert wird?

Auf der einen Seite versucht man, uns als Konsument total auszuleuchten und uns dazu zu bringen, lauter Dinge zu kaufen, die wir nicht brauchen. Auf der anderen Seite wird die aktuelle Situation auch dazu führen, dass viele Leute ihren Beruf verlieren und dann gar nicht mehr über das Geld verfügen, um zu konsumieren. Das ist ein ganz grosser Widerspruch in der digitalen Ökonomie. Er wird dazu führen, dass nicht alles so weitergeht wie bisher.

Sie sprechen von der Politik als Korrektiv. Fehlt es hierfür nicht an breit geführten politischen Debatten über grundsätzliche Dinge wie ethische Werte oder darüber, was für ein Wirtschaftssystem wir haben wollen?

Die Welt ist voll von kritischen Schriftstellern, die sich über die aktuelle Entwicklung der Digitalisierung Sorgen machen. Sie ist auch voll von Menschen, die überlegen, wie man zum Beispiel den Kapitalismus in eine Gemeinwohl-Ökonomie überführen kann. Wir sollten wieder darüber nachdenken, wie wir sozialistische Strukturen, die in ihrem Prinzip ja human sind, in die Gesellschaft implementieren können. Das werden wir sogar tun müssen, denn wenn nicht, läuft es darauf hinaus, dass sich ein sehr radikaler und menschenverachtender Digitalkapitalismus breitmachen wird. Das Wichtigste wird sein, die technologische Entwicklung so zu gestalten, dass sie dem Allgemeinwohl und den Interessen der Menschen dient und nicht umgekehrt.

Ein Phänomen unserer Zeit ist die wachsende Politikverdrossenheit vieler Bürger, welche sich in Protestwahlverhalten oder dem gänzlichen Fernbleiben von der Urne manifestiert. Ist auch das ein Produkt der digitalen und medialen Dauerberieselung und durch Ablenkung mit Konsum per Mausklick?

Die Bürger unserer Breitengrade können sich viel leisten – und das oft auch sofort. Die Bedürfnisse werden schnell und effizient befriedigt. Das kann durchaus zu einer politischen Abstumpfung führen. Allerdings darf man nicht darüber hinwegsehen, dass auch in früheren Generationen die Mehrheit der Bevölkerung unpolitisch gewesen ist. Engagierte Leute, die an neuen Ideen und Konzepten gearbeitet haben, waren stets eine verschwindend kleine Minderheit. Es gibt heute aber nicht weniger politisch engagierte Junge als zu meiner Zeit. Wir werden deshalb, um noch einmal auf die Frage von vorhin zurückzukommen, in Zukunft sogar vermehrt philosophische und ethische Grundsatzdebatten im grossen Stil führen. Die Fragen danach, wie wir leben wollen, drängen sich immer stärker auf. Dabei geht es generell um die Entwicklung unseres Menschenbilds.

Bezüglich Menschenbild: Sie verweisen auch darauf, wie sich alteingesessene gesellschaftliche Hierarchien durch die Digitalisierung verflachen...

...bei gleichbleibender Ungleichheit. Der Chef trägt keine Krawatte mehr und wird von allen geduzt. Trotzdem verdient er Millionen und alle anderen nur einen Bruchteil davon. Bislang hat sich also strukturell nichts geändert. Ich bin jedoch gespannt, ob im Zuge der Digitalisierung nicht auch hier Umbrüche stattfinden. Vermutlich werden diese aber erst durch heftige Krisen und Börsencrashs ausgelöst. Grundlegende Veränderungen bedürfen vorausgehender, grösserer Katastrophen. Ohne Schaden wird man in der Ökonomie nie klug.

In der Schweiz wurde vor zwei Jahren über das Grundeinkommen abgestimmt. Zwar wurde es klar abgelehnt, dennoch wird rege diskutiert, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen in Zeiten digitaler Produktivitätssteigerung das Modell der Zukunft ist.

Ich habe mich damals sehr gefreut, dass die Schweiz dieses Thema aufs politische Parkett gebracht hat. Und dass sich immerhin 20 Prozent der Bevölkerung dafür ausgesprochen haben. Die Schweiz braucht das bedingungslose Grundeinkommen aber gar nicht. Es gibt andere Länder wie die USA oder Frankreich, wo ich mir mittelfristig gar nicht vorstellen kann, wie es dort ohne ein bedingungsloses Grundeinkommen weitergehen soll. Kommt es nicht, sehe ich Massenverelendung, soziale Tumulte und Unruhen auf diese Staaten zukommen. Die Digitalisierung bietet hier sogar die Chance, den Sozialstaat komplett umzubauen. Und zwar zum Besseren. Dafür braucht es jedoch entsprechende Konzepte.

Sie sprechen damit auch eine mögliche Mikro- oder Finanztransaktionssteuer an, die das Grundeinkommen sichern könnte. In Planspielen resultieren aus einer solchen deutlich höhere Einnahmen als aus anderen, bestehenden Steuerkonzepten. Trotzdem scheint das eher utopisch und vor allem politisch nicht umsetzbar.

In Ländern wie der Schweiz oder Deutschland vielleicht nicht. Dort findet man für derartige Ideen noch keine Mehrheiten. In diesen Staaten steht den Menschen sprichwörtlich das Wasser nicht am Hals. Wenn aber einmal enorme volkswirtschaftliche Probleme auftreten und Hunderttausende oder gar Millionen aufgrund des technischen Fortschritts ihren Job verlieren, funktionieren die Sozialsysteme nicht mehr, weil immer weniger ihren Beitrag zahlen können. In diesem, nicht sehr unwahrscheinlichem Falle haben wir eine völlig neue Situation. Dann dürfte die Finanztransaktionsteuer plötzlich aus allen Ecken der Gesellschaft gefordert und zu einem Politikum werden. Zuerst wird das wohl in Ländern wie Spanien oder Frankreich geschehen. Die Franzosen wollen sowieso schon lange eine europäische Finanztransaktionsteuer einführen.

Sie sprechen davon, dass die grossen Prozesse der Menschheit «hinter dem Rücken» der Betroffenen stattfinden. Ist der aktuelle Wandel – ausgehend vom Silicon Valley – von uns gar nicht mehr steuerbar?

Die Politik ist sehr mächtig, wenn sie will. Ein Beispiel: Vor kurzem hat in Deutschland die neue Staatsministerin für Digitales Dorothee Bär gesagt, unsere Datenschutzgesetze sind aus dem 18. Jahrhundert. Was sie eigentlich meinte: Den Datenschutz brauchen wir gar nicht. Dann kam der Facebook-Skandal und nun sagt sie: Das geht gar nicht, wir müssen unsere Daten besser schützen. Das zeigt, dass die Politik nur reagiert und weder den Willen noch Konzepte hat, um mit den Herausforderungen der Digitalisierung klarzukommen.

Ein grosses Problem der Gegenwart sind Umweltverschmutzung und Klimawandel. Was bedeutet die digitale Revolution für unseren Planeten und den Energiehaushalt?

Unsere Smartphones und Laptops verbrauchen enorm viel Strom. Dieser wird immer noch überwiegend aus fossilen Trägern gewonnen, was wiederum zur Erderwärmung beiträgt. Für das Verschleudern von Energie werden wir einen hohen ökologischen Preis bezahlen. Die Menschheit tut aber weiterhin so, als würde all unser Wirtschaften auf dem Mond stattfinden.

Bringt der Fortschritt nicht vielmehr auch umweltfreundliche Techniken hervor, um dieses Problem zu beheben?

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Wir können uns einerseits vielleicht darüber freuen, dass Google Wege findet, wie deren Server weniger Strom verbrauchen. Andererseits sind immer mehr digitale Geräte im Umlauf. Wir brauchen Gesetze, die nur diejenige Produkte zulassen, welche nicht zuviel Energie verbrauchen. Über solche Dinge müssen wir uns aus tiefstem Eigeninteresse viele und grundlegende Gedanken machen.

Datenschutz in der Europäischen Union: Bei der Umsetzung hapert es

Zwei Jahre hatten die EU-Mitgliedstaaten Zeit, um die neue Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) in ihre nationalen Gesetze zu überführen. Doch bloss 14 der 28 Länder haben ihre Pflicht bislang erfüllt. Fünf Staaten sollten bis Ende Juli so weit sein, die restlichen neun bis spätestens Ende Jahr, wie aus einer Auflistung der EU-Kommission hervorgeht. Die Gründe für die schleppende Umsetzung sind vielseitig. Offenbar wurde vielerorts die Tragweite der Gesetzesanpassungen unterschätzt, vor allem was die Beschwerdemöglichkeiten angeht.

Die Meldungen bei den nationalen Datenschutzbehörden sind denn auch stark angestiegen. Zu den ersten Zielen gehören wenig überraschend die grossen US-Digitalunternehmen. Die französische Konsumentenschutzorganisation La Quadrature du Net hat nur wenige Tage nach dem Inkrafttreten der DSGVO eine von 12000 Personen gestützte Beschwerde gegen Facebook, Google, Apple, Amazon und Linked-in eingebracht. Auch der österreichische Netzaktivist Max Schrems, der Facebook schon seit Jahren mit Klagen überzieht, hat mit seiner Datenschutzorganisation NOYB etliche Firmen wie Whatsapp oder Instagram des Bruchs der DSGVO beschuldigt.

Trotz der starken Zunahme der Klagen sei die Arbeit «für den Moment zu bewältigen», so EU-Datenschützerin Andrea Jelinek in einer am Freitag veröffentlichten Mitteilung. Eine grosse Herausforderung stellt die grenzüberschreitende Zusammenarbeit dar: Die DSGVO sieht vor, dass gegen eine Firma geklagt werden kann, auch wenn sie ihren Sitz in einem anderen EU-Land hat. Über 100 solche Fälle seien zurzeit hängig. Jelinek: «Erste Resultate über die neuen grenzüberschreitenden Prozeduren können erst in ein paar Monaten erwartet werden.»

EU-Justizkommissarin Vera Jourova zieht aber schon mal eine positive Zwischenbilanz: Sie sei glücklich darüber, dass die Menschen ihre Rechte wahrnehmen und sich um Kontrolle über ihre Daten bemühen würden. Jourova: «Ich gehe davon aus, dass sich die Lage in den kommenden Monaten beruhigt, wenn alle die Regeln vollständig implementiert und verstanden haben.»

Neben Behörden haben vor allem Firmen Mühe bei der Umsetzung der DSGVO. In einer Umfrage des Instituts Dimensional Research unter 600 Unternehmen in der EU und den USA gaben bloss 20 Prozent an, die neun Regeln umgesetzt zu haben. Der meistgenannte Grund ist die hohe Komplexität. (rhb)

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