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Interview

Luzerner Psychotherapeutin: «Träume kann man nur selber deuten»

Die Luzerner Psychotherapeutin Margarethe Letzel (61) hat ein Buch über das Verstehen von Träumen geschrieben. Auch Albträume haben für sie konstruktive Seiten. Im Interview erklärt sie, weshalb.
Pirmin Bossart
Wer ein Buch über Träume schreibt, muss auf Wunsch des Fotografen auch mal ungewöhnliche Posen einnehmen: Margarethe Letzel am Reussufer in Luzern.Bild: Dominik Wunderli (30. August 2018)

Wer ein Buch über Träume schreibt, muss auf Wunsch des Fotografen auch mal ungewöhnliche Posen einnehmen: Margarethe Letzel am Reussufer in Luzern.Bild: Dominik Wunderli (30. August 2018)

Wovon haben Sie letzte Nacht ­geträumt?

Daran erinnere ich mich nicht, wie eigentlich so oft in letzter Zeit. Aber vor ein paar Nächten träumte ich tatsächlich Folgendes: Mein neugeborener Sohn liegt friedlich in seinem Bettchen und schläft. Im Traum wundere ich mich, wie es kommt, dass ich einen Sohn habe, das geht doch biologisch gar nicht mehr. Gefreut habe ich mich allerdings über diesen herzigen Sohn – im Traum wie auch nach dem Aufwachen. (Lacht.)

Beschäftigen Sie sich mit Ihren eigenen Träumen?

Ja, klar, das bringt der Beruf so mit sich. Zum Neugeborenen lag natürlich auf der Hand, dass gerade tatsächlich in meinem Leben einiges Neues aufgetaucht ist.

Neu ist unter anderem ein Buch von Ihnen mit dem witzigen Titel: «Was macht der Eisbär in meinem Bett?» Ist das eigenes Erleben?

Den Träumenden sichere ich immer Anonymität zu. (Lacht.) So viel aber sei verraten: Wenn ich früher selbst an komplizierten Beziehungsgeschichten nagte, dann schickte meine Traumregie eher Vampire als Eisbären auf die Szene.

Das Internet-Traumlexikon www.traumdeuter.ch sagt zum Eisbären unter anderem, er stehe im Traum oft für ungestüme, grobe Kraft, beinhalte aber noch mehr eine drohende Gefahr, weil der Eisbär das Kalte, Berechnende ins Bild bringe. Alte Traumbücher würden ihn als Warnung vor einer Enttäuschung durch einen geliebten Menschen deuten. Was halten Sie von solcher Traumsymbolik?

Mit meiner Arbeitsweise geht sie nicht zusammen. Denn unsere Traumbilder sind im Wesentlichen Abbild und bildliche Beschreibung persönlicher Erfahrungen. Natürlich verbindet sich generell mit dem Eisbären Kälte. Ob Kälte aber eine gute oder schlechte Rolle spielt, kommt doch völlig auf die Situation an.

Können Sie ein Beispiel machen?

Wenn ich für ein Menü Hackfleisch kaufe, empfiehlt es sich sehr, dies nach dem Einkauf sofort in die Kälte zu stellen. Dann ist Kälte gut. Kälte mit Berechnung gleichzusetzen, geht nicht auf. Kurz: Es kommt doch immer auf den Kontext an. Zum Beispiel: Wer sich als Tierschützer mit Eisbären befasst, sieht in ihnen zuallererst wohl die armen Tröpfe, denen es jetzt durch den Klimawandel an den Kragen geht. Aber wen als Kind ein Plüscheisbär jahrelang durch die Nacht begleitet hat, für den bedeutet der Eisbär doch ziemlich sicher eher heisse Liebe.

Zur Person

Margarethe Letzel ist 1957 in Heilbronn in der Nähe von Stuttgart geboren und aufgewachsen. Mit ihrer alten Heimat Baden-Württemberg verbindet sie eine Leidenschaft für Spätzle und saucenreiche Bratengerichte.

Aus Engagement in der kirchlichen Jugend sowie Leidenschaft für Britisches hat sie Theologie und Englisch für das Lehramt an Sekundarschulen studiert. Dann wurde sie Werkstudentin an der Uni Zürich mit den Fächern Psychologie, Psychopathologie und Geschichte der deutschen Sprache. Anschliessend machte sie eine psychotherapeutische Zusatzausbildung zur Psychotherapeutin FSP in personzentrierter Psychotherapie. Seit 1987 führt sie in Luzern eine eigene Praxis, zudem war und ist sie als Kolumnistin, Dozentin und Ausbilderin tätig.

Ihre Hobbys: Lesen von Zeitungen und Büchern ist ihr Lebenselixier, ferner ist sie aktiver Fan auf den Rängen bei Fussball und Oper, in Museen und Wurfküche.

Margarethe Letzel lebt mit ihrem Partner in Luzern.

«Träume deuten und verstehen» heisst Ihr Buch im Untertitel. Was wollen Sie mit dem Buch vermitteln?

Ich möchte dazu ermutigen, auf die eigenen Träume neugierig zu werden. So rätselhaft, kurios oder gar beängstigend sie sein mögen, jeder kann seine Träume verstehen lernen. Und dabei etwas über sich selber erfahren. Das Buch soll eine Hilfe sein, wenn man mit einem Traum besser zurechtkommen will.

Hat Sie das Phänomen Träumen schon immer interessiert?

Eigentlich nicht. Das Thema hat mich eher überrumpelt. Ich habe Träume lange als etwas Geheimnisvolles empfunden, das Normalsterbliche sowieso nie verstehen können. Später, während des Studiums, haben mich die Ergebnisse der Traumforschung eher ernüchtert. Sie schienen mir viele Fragen nicht wirklich zu beantworten. Weit aufschlussreicher fand ich später die Vorgehensweisen, die ich während meiner psychotherapeutischen Zusatzausbildung kennen lernte. Nur: Eher entmutigend fand ich dabei, wie unübersichtlich und komplex es mir oft vorkam, Träume zu verstehen.

Jetzt legen Sie trotzdem ein Traumbuch vor und erst noch eines, das für alle zugänglich ist. Wie ist das gekommen?

Während meiner psychotherapeutischen Arbeit hatte ich 21 Jahre lang für die Coop-Zeitung ein Beratungsmandat für Lebensfragen, die aus dem Leserkreis eingingen. Jährlich habe ich Hunderte von Anfragen beantwortet. Jede Woche wählte ich eine bestimmte Frage aus, anonymisierte sie und veröffentlichte sie mit meiner Antwort in einer Kolumne.

Dort kamen Sie mit Träumen in Berührung?

Ich war verblüfft, wie viele Leute von Träumen beunruhigt oder belastet sind. So begann ich mich immer stärker damit zu befassen und erarbeitete Vorgehensweisen, die sich für die Leute als hilfreich erwiesen. Mit der Zeit reizte es mich, diese Erfahrungen zu bündeln und in einem Buch festzuhalten. Vor allem auch deswegen, weil ich in diesem Kontext mit einem viel breiteren und auch anderen Spektrum von Träumen konfrontiert wurde, als das in einer psychotherapeutischen Praxis gewöhnlich der Fall ist.

Aber um mit Ihrem Buch etwas anfangen zu können, muss man nicht Psychologie studiert haben?

Nein, muss man überhaupt nicht, das war auch meine Intention. Die Voraussetzung ist lediglich, dass man sich für das Träumen interessiert. Aber natürlich habe ich den klaren Anspruch, dass es fachlich trotzdem tragfähig ist.

Welches ist der Grundansatz, wie Sie gelernt haben, Träume zu verstehen?

Ich gehe unmittelbar von den Bildern aus, die der Traum vermittelt. Ich verstehe Träume als Bilderalphabet, das aber nur die träumende Person selber übersetzen kann. Der Träumer hat die Deutungshoheit, das sagte schon C. G. Jung. Der entscheidende Punkt ist nun: Wir brauchen eine Übersetzungsanleitung für das persönliche Bilderrepertoire. Träume erzählen mit Bildern, auch mit Sprachbildern, überhaupt mit Sprache. Doppelbedeutungen von Wörtern wie zum Beispiel «verfolgen» lassen erkennen, wie aus Bildern abstraktere Begriffe werden. Diese liefern oft Hinweise, wie Bilder zu verstehen sind.

Bei Interpretationen von Bildern gibt es immer Spielräume. Wie können Sie da sicher sein, dass etwas eher so und nicht anders ist?

Ich hüte mich, zu interpretieren. Ich sage nicht: Der Traum sagt Ihnen, dass Sie keine Ahnung haben, was Sie im Beruf wollen, dass es in der Beziehung kriselt usw. Stattdessen versuche ich zu beschreiben, wie ich den Traumbericht des Klienten gehört habe und den Ablauf der Ereignisse vor mir sehe. Es geht ums genaue Beobachten. So beobachtet dann auch die träumende Person noch genauer, korrigiert vielleicht meine Beschreibung und versteht immer besser, was sie nachts erlebt hat.

Ein Werkzeug für das bessere Ver­stehen seiner Träume ist offenbar die «Landkarten-Methode». Wie ist diese entstanden?

Der Grundgedanke ist: Es ist der eigene Erfahrungsschatz, der in ganz persönlichen Bildern und Zusammenhängen gespeichert ist. Was die Träumerin oder der Träumer braucht, ist herauszufinden: Welches Bild steht für welche Lebenserfahrung von mir? So ist ein Hund für die eine Person im Alltag der treueste Begleiter, für die andere der Inbegriff des Schreckens. Die «Landkarten-Methode» bietet Orientierungspunkte an, um herauszufinden, wie die eigene Übersetzung für das Traumbild Hund lautet.

Was wollen uns Träume sagen? Haben sie eine Funktion für unser Wohlbefinden?

Wir denken permanent irgendetwas, auch nachts. Die Forschung zeigt, dass Träume eine Weiterführung der ständigen Gehirnaktivität im Schlaf sind. Offenbar vertiefen wir im Schlaf auch Lernerfahrungen. Das ist wohl der zentrale Punkt: die Verarbeitung unserer Alltagserlebnisse. Es geht darum, die Erfahrungen aus dem Wachzustand weiter einzuordnen, mit bereits Bekannten zu verknüpfen und daraus zu lernen. Mit diesem Grundgedanken an Träume heranzugehen – so machen sie Sinn. Die Erkenntnisse können übrigens ganz alltäglich sein, genau wie es viele unserer Lernerfahrungen im Alltag sonst auch sind. Wir lernen ständig.

Bereichert die Auseinandersetzung mit meinen Träumen mein Leben?

Auf jeden Fall. Aber ich würde das niemandem verordnen wollen. Es ist nicht nötig, dass wir uns an die Träume erinnern. Unsere täglichen Eindrücke organisieren sich beim Träumen von selbst.

Was ist mit wiederkehrenden ­Träumen?

Wenn Träume besonders hängen bleiben oder immer wiederkommen, dann zeigen sich in ihnen verdichtet die Themen, die gerade besonders beschäftigen – etwa, an welchen Problemen ich gerade nage oder welche neuen Perspektiven sich anbahnen. Eine neue Sichtweise kommt dazu. Das ist nicht immer einfach, weil es auch bedeuten kann, sich von bestimmten Vorstellungen oder Verhaltensweisen zu verabschieden.

Träume können auch Ängste aus­lösen. Wissen Träume mehr als wir selber? Machen sie uns fertig?

Träume können in der Tat haarsträubend und schweisstreibend intensiv sein. Natürlich erzeugt das Angst und Schrecken. Aber so schrecklich die Bilder und Ängste sind: Es sind Momentaufnahmen in Bildern von Denkprozessen, die in uns ablaufen. Träume wissen nicht mehr als wir selber. Wir erwachen daraus und können lernen, mit dem, was uns erschreckt hat, umzugehen.

Auch mit Albträumen?

Albträume erzählen uns davon, dass etwas deutlich stärker aus der Balance ist. Man kann sie als konstruktive Fingerzeige nutzen, sich um seine Gesundheit zu kümmern, ob physisch oder psychisch. Es lohnt sich, Albträume gerade auch auf die konstruktiven Hinweise hin anzuschauen. Denn so paradox es klingt: Gerade Albträume stellen oft kreative oder ermutigende Resümees zur Verfügung.

«So paradox es klingt: Gerade Albträume stellen oft kreative oder ermutigende Resümees zur Verfügung»: Margarethe Letzel in ihrer Praxis. /(Bild: Dominik Wunderli)

«So paradox es klingt: Gerade Albträume stellen oft kreative oder ermutigende Resümees zur Verfügung»: Margarethe Letzel in ihrer Praxis. /(Bild: Dominik Wunderli)

Was, wenn Träume von Verstorbenen berichten oder über Zeit und Raum hinweg etwas beschreiben, von dem der Träumende nichts wusste, das sich aber so ereignete? Haben Träume eine parapsycho­logische Dimension? Oder lässt sich auch das rational «erklären»?

Auch solche Träume bekam ich erzählt, die die Betroffenen sehr merkwürdig und tief berührten. Das ist zweifellos so. Mir scheint jedoch, dass sich mit dem Bilderalphabet sehr vieles aufschlüsseln lässt, ohne dazu in parapsychologische Dimensionen eintauchen zu müssen. So stehen auch Traumbilder von Verstorbenen zuerst für bestimmte Lebenserfahrungen von uns. Wenn der verstorbene Lehrer im Traum auftaucht, beschreibt auch dieses Bild von ihm zuerst einmal eine bestimmte Lebenserfahrung, etwa gefördert und bereichert worden zu sein. Anders gesagt: Träumen ist Denken in Bildtafeln.

Betrachten Sie Träume als rein neurochemische Gehirnphänomene, oder künden sie von andern Dimensionen, für die wir noch keine ge­eigneten Antennen haben?

Ich finde es entlastend, davon auszugehen, dass sich alles im Gehirn abspielt. Ein Phänomen allerdings liess mich stutzen. Wiederholt erfuhr ich von Träumen, die solche Erklärungsmuster sprengen. Dieses Phänomen nenne ich Simultanträume. Jemand träumt zum Beispiel, einer nahestehenden Person sei etwas Schlimmes passiert. Später stellt sich heraus, dass dieser betreffenden Person tatsächlich zeitgleich etwas zugestossen ist, daher der Begriff Simultantraum. Da scheint so etwas wie eine telepathische Übertragung im Spiel zu sein.

Glauben Sie denn, dass es Telepathie gibt?

Mein Eindruck ist, dass es im Bereich ­Gedankenübertragung tatsächlich eine ganze Reihe von Beispielen gibt, die sich bisher nur mit einem Konzept wie Telepathie beschreiben lassen. Voraussetzung ist meiner Beobachtung nach: Es braucht eine enge emotionale Verbindung zwischen den Personen, wie etwa zwischen Eltern und Kindern oder zwischen Partnern oder Geschwistern.

Es gibt Phasen, da träumt man ­wochen- oder monatelang nichts. Ein Zeichen, dass alles gut ist und man keine Probleme hat?

Wer sich nicht an Träume erinnert, träumt trotzdem. Würde man die Person wecken, könnte sie ihren Traum oder Teile davon erzählen. Wenn man sich längere Zeit nicht an Träume erinnert, kann das heissen, dass die Einordnungs- und Lernprozesse, die ohnehin ständig ablaufen, gerade ohne besondere Vorkommnisse sind. Oder dass ein grösseres Thema, wie es uns alle mal beschäftigt, noch nicht am Punkt ist, wo es sich markant, mit einer prägnanten Zusammenfassung, als erinnerter Traum abbildet.

Zum Schluss: Wovon träumen Sie im übertragenen Sinn?

Darf ich da auch mit der grossen Kelle anrühren?

Nur zu!

Ich träume von einem kreativen, sich entwickelnden Europa, das den Menschen Platz bietet, sich zu entfalten. Dass wir mit Zuversicht und Mut weiterhin den Frieden als konstantes Projekt sehen und entwickeln. Meine Eltern haben Krieg, Diktatur und Hunger miterlebt und uns Kindern immer wieder mal davon erzählt. Uns ist Frieden und Demokratie quasi in den Schoss gefallen. Ich träume davon, dass wir uns bewusst sind, dass es unseren aktiven Einsatz braucht, dass das Friedensprojekt Europa – mit all seinen wackligen, klapprigen und vorläufigen Seiten – weiter Stabilität und Stahlkraft gewinnt und wir alle etwas davon haben. Für mich selbst erträume ich mir, noch viel Schönes zu entdecken, beruflich wie privat mit meinem Partner.

Hinweis
Das Buch: Margarethe Letzel, «Was macht der Eisbär in meinem Bett?», Nymphenburger, 2018, 205 Seiten, Fr. 27.90.

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