ABENTEURER: «Ich bin ein Horizontsüchtiger»

Reinhold Messner (72) kommt im Januar ins KKL nach Luzern. Das Thema seines Vortrags ist «ÜberLeben». Ein gutes Stichwort für das Interview: Es geht um Leben, Überleben und Tod.

Doris Pieper und Sven Wagner
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Reinhold Messner: «Sie dürfen mich gerne als den grössten gescheiterten Abenteurer überhaupt bezeichnen.»Bild: Getty

Reinhold Messner: «Sie dürfen mich gerne als den grössten gescheiterten Abenteurer überhaupt bezeichnen.»Bild: Getty

Interview: Doris Pieper und Sven Wagner

Herr Messner, in einer Woche ist Weihnachten. Wie und wo feiern Sie?

Mit der Familie, ohne Öffentlichkeit, irgendwo in Afrika. Zu essen gibt es das, was die Savanne dann gerade hergibt.

Sie sind ein bekennender Grenzgänger, der in mehrfacher Hinsicht immer abseits ausgetretener Pfade unterwegs war und ist und dies auch zigfach publiziert hat. Vermitteln Sie dieses Motto «Leiste Spektakuläres und rede darüber» auch in Ihren Manager-Seminaren?

Ich gebe keine Seminare, ich werde eingeladen, vor Führungskräften zu sprechen. Was die daraus machen, weiss ich nicht. Aber vielleicht kann ich ihnen einen anderen Blick auf die Dinge vermitteln. Denn ich habe einen anderen Blick als die Menschen, die nur in der Zivilisation leben. Ich bin der klassische Abenteurer, ein Aktivist des Überlebens. Wobei es mir nie um die Gefahr ging, sondern nur darum, zu erfahren, wie der Mensch in der wilden Natur bestehen kann. Wenn ich ein Motto habe, dann dieses: Ich breche aus der Zivilisation in eine archaische Welt auf und folge dabei nur meinen anarchischen Mustern.

Wie oft sind Sie schon gescheitert?

Sehr oft. Sie dürfen mich gern als den grössten gescheiterten Abenteurer überhaupt bezeichnen. Was aber zählt, ist, dass ich immer wieder nach Hause gekommen bin.

Haben Ihre Erfolge oder Ihre Misserfolge Sie im Leben weitergebracht?

Ganz klar jedes Scheitern. Es hat mir immer gezeigt, was ich falsch gemacht hatte. Ich konnte es korrigieren und kam dadurch zum Erfolg. Aber den weiss man eben nur wirklich dann zu schätzen, wenn man schon mal am Boden lag.

Welches war der einsamste Moment in Ihrem Leben?

Als mein Bruder Günther auf der Expedition 1970 am Nanga Parbat von einer Schneelawine in den Tod gerissen wurde. Da stand kein bewusstes Tun, kein Wollen dahinter. Einfach nur Schicksal. Ich war damit allein am Ende der Welt. Und so fühlte ich mich auch. Das war schlimm.

Sie haben in den Bergen so manchen Weggefährten verloren. Hat Sie das nie an Ihren Unternehmungen zweifeln lassen?

Ja, es gab Abstürze, aber keinen, für den ich verantwortlich war. Ich habe auch Leute erlebt, die in der Höhe oder im Schnee verrückt wurden. Man hat mich vor jeder neuen Expedition vielfach gewarnt. Aber Bergsteigen ist für mich eine unersetzliche Form des Andersseins.

Extrembergsteiger spielen mit ihrem Leben. Ist das gegenüber seinen Angehörigen überhaupt zu verantworten?

Meine Frau und meine Mutter haben mich immer ziehen lassen. Wenn ich vor jeder Expedition laufend gehört hätte «Ich habe schreckliche Angst, das ist furchtbar, wie soll ich die Kinder allein weiterbringen, wenn was passiert», dann hätte ich das alles kaum verantworten können. Aber die beiden Frauen, die mir am meisten bedeuten, haben es geduldet und ertragen. Letztlich kann man solche Abenteuer gegenüber seinen Angehörigen wohl nicht rechtfertigen, aber gleichwohl bin ich gegangen.

Weshalb?

Ich war immer schon anders als andere, ruheloser, wollte sehen, was hinter dem nächsten Berg liegt. Alle zehn, zwölf Jahre habe ich meine Tätigkeit gewechselt. Erst bestieg ich kleine Berge. Dann kam der Himalaja, dann bin ich durch Sand und Eiswüsten gezogen, war als Fraktionsloser für die Grünen im EU-Parlament, und nun habe ich ein Museum an sechs Standorten, das ich in die Hände meiner Tochter gebe, damit ich mich aufs Filmen konzentrieren kann.

Sie denken also nicht an Ruhestand?

Nein, denn der Mensch ist immer am besten, wenn er sich neue Ziele setzt. Dabei geht es mir weniger um das Ergebnis, sondern vielmehr darum, dass ich meine Ideen in Eigenverantwortung umsetzen und frei gestalten kann.

Ist das das Credo, das Sie Ihren Kindern auf den Lebensweg geben?

Ich habe kein Credo. Ich bin kein Vater, der eine Matrix vorgibt. Gute Ratschläge kommen von der Mutter. Ich kann meinen Kindern nur empfehlen, eigene Erfahrungen zu machen.

Ungezählte Extremleistungen, 80 Bücher, Tausende von Vorträgen, ein sechsteiliges Museum: Worin genau besteht Ihr Vermächtnis?

Das Museum ist wirklich toll. Dessen Realisierung war für mich aufgrund der bürokratischen Hürden so etwas wie mein 15. Achttausender. Aber das Museum ist nicht so wichtig wie die Bücher. Ich bin ein Geschichtenerzähler, ein Barde, der wie einst Homer in der Odyssee von echten Abenteuern erzählt. Und das funktioniert. Sonst würden nicht so ­viele Menschen zu meinen Vorträgen kommen – trotz Fernsehen, Kino, Theater und Shows, mit denen ich jeden Abend konkurrieren muss.

Ihr letztes Buch «ÜberLeben», das auch der Titel Ihrer bald durch die Schweiz führenden Vortragstournee ist, gibt in 70 Kapiteln sehr private Einblicke. Was davon darf man an Ihrem Vortrag erwarten?

Ich erzähle nicht davon, wie viele Haken ich in der Bergwand benutzt habe. Ich werde auch nicht alle 70 Themen behandeln, sondern deren Essenz. Ich werde Geschichten erzählen, die vor allem auf dem Thema Eigenverantwortlichkeit aufbauen. Das Besondere an der wirklichen Abenteuerei ist, dass es in absoluter Eigenverantwortung stattfindet. In unserer Zivilisation hingegen sind wir ja ununterbrochen abgesichert. Das heisst, unsere Zivilisation, die seit 10000 Jahren bequemer und bequemer wird, ist ja nichts anderes als eine Absicherungs­hysterie.

Sehen Sie das als Problem der modernen Gesellschaft?

Das ist sicher etwas negativ ausgedrückt, denn der Mensch will das ja haben, und das verstehe ich auch. Letztlich suchen auch die Abenteurer nach Absicherungen, aber dort, wo das nicht mehr möglich ist, findet das wirkliche Abenteuer statt. Und dann kommt eine tiefgründige Auseinandersetzung mit Mut, mit Angst, mit Eigenverantwortung, mit Kreativität, mit Gott und dem Tod ins Spiel. Die Perspektive wird eine andere, als wenn ich eben brav und versichert in einer normgeprüften Umgebung meiner Arbeit nachgehe und mir gar nicht bewusst ist, dass mir jederzeit ein Ziegel auf den Kopf fallen kann.

Sie sehen sich als philosophischer Botschafter?

Ich trete nicht als ein Religionsstifter auf, der sagt, wie es geht. Ich erzähle Geschichten. Jeder kann für sich entscheiden, was er davon mitnehmen will.

Stichwort Alpen- und Himalaja-Tourismus. Jahrelang waren Sie massiv dagegen, mittlerweile zeigen Sie sich offener. Sind Sie altersmilde geworden?

Ich habe etwas zurückgesetzt, ja. Aber ich bleibe dabei, dass die Berge oberhalb der Zivilisation wild bleiben sollen. Seit 10000 Jahren geht der Mensch in die Berge, in den Alpen bis 4000 Meter hoch, im Himalaja bis 5000 Meter. Diese Landschaft kann behutsam gestaltet werden, im gewissen Mass auch mit Skiliften und Pisten. Nur was darüber hinaus geht, das sollte man wild lassen. Wobei auch diese Wildnis gepflegt werden muss, um ihren Wert zu erhalten. Diese Zusammenhänge verstehen aber nicht einmal die Grünen. Gegen wen ich weiter massiv kämpfe, das sind diese Grossstädter, die ihre Natur vor der Haustür längst kaputt gemacht haben und nun mit vermeintlich tollen Ideen die Alpen mit Disneyland-Strukturen überziehen wollen.

Wenn man sich in eine extreme Höhe, die Todeszone, begibt, lässt nicht nur der Sauerstoffgehalt der Luft, sondern parallel dazu auch der Verstand nach ...

Richtig. Unser Verstand und unsere Entscheidungsfreude sind abhängig vom Sauerstoffgehalt. Das ganze menschliche Wesen schrumpft in seiner Fähigkeit zu denken, zu entscheiden, zu wollen. Das Problem in grosser Höhe ist nicht, dass ich langsamer und schwächer werde, sondern dass auch mein Wille weniger wird.

Also steigt man nach oben in dünne Luft, verliert quasi erst den Verstand und eventuell sein Leben?

Ich widerspreche Ihnen nicht. Es muss jemand relativ an Verstand verloren haben, um so etwas überhaupt zu tun. Es ist ja nicht unbedingt logisch, dass wir das tun. Es ist eine Kunst, das zu betreiben, weil wir in eine lebensgefährliche Situation gehen. Wir gehen dorthin, wo wir umkommen könnten, um nicht umzukommen. Kein vernünftiger Mensch würde so handeln.

Führt man den Gedanken weiter, dann muss man also unlogisch handeln oder unvernünftig sein, um zu erfahren, wer man wirklich ist?

Ja, vielleicht.

War es die Sehnsucht nach Selbsterkenntnis, die Sie zu Expeditionen getrieben hat?

Es war die Sehnsucht, hinter den nächsten Horizont zu schauen. Denn ich bin ein Horizontsüchtiger. Ich bin immer noch neugierig, will wissen, was noch möglich ist. Und Sehnsucht ist ja auch eine Sucht. Nur wenn sich die Sehnsucht einfach auflöst, weil das Einverständnis mit dem begrenzten Leben, dem Nichts am Ende da ist, erst dann ist die Gelassenheit perfekt. Ich versuche täglich, mich dem zu nähern.

Was kann man als Bergsteiger fürs tägliche Leben lernen?

Dass man das, was man macht, mit Begeisterung tun sollte, und dass der Weg, den man geht, Schritt für Schritt gesucht und gemacht werden muss. Wer von Anfang an findet, etwas sei nicht zu schaffen, wird es auch nie schaffen. Wenn man aber Probleme, auch grosse Probleme, in kleine Schritte zerlegt, kann man weit kommen. Bildhaft gesprochen: Niemand kommt durch die Antarktis, wenn er denkt: Ich bin 92 Tage bei 40 Grad minus unterwegs. Aber wenn er denkt: Heute gehe ich, und morgen schauen wir weiter, hat er statt ein unlösbar grosses Problem viele lösbare ­kleine.

Wo möchten Sie einmal begraben werden?

Das ist schon geklärt, ich werde verbrannt und in einem tibetischen Grabmal, das ich auf einer Felsspitze am Schloss Juval gebaut habe, beigesetzt.

Haben Sie Angst vor dem Tod?

Wenn ich nicht ein ängstlicher Mensch wäre, wäre ich längst tot. Aber ich habe der Angst immer etwas entgegengesetzt: Mut. Was den Tod betrifft, so glaube ich nicht an ein Leben danach. Betrachtet man allerdings das Feinstoffliche, gehen unsere Zellen oder Atome ja nach dem Tod nicht verloren. Die werden wieder in die Natur zurückgeführt. Der Tod bedeutet, sich in Zeit- und Raumlosigkeit zu verlieren. Meines Erachtens gibt es keinen schöneren Zustand. Ich habe keine Angst vor dem Nichts.

Hinweis

© «Die Glocke» und «Die Reise­fibel».