JUSTIZ: «Ich bin nicht die ‹Sozialtante›»

Zuerst war sie «brave» Hausfrau, dann Leiterin eines schwierigen Männerknasts: die ehemalige Gefängnisdirektorin Marlise Pfander über Familie, Freiheit und die Menschlichkeit hinter Gittern.

Interview Annette Wirthlin
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«Den richtigen Umgang mit den Häftlingen, also die professionelle Nähe und Distanz, das muss man einfach spüren können.» (Bilder Nadia Schärli)

«Den richtigen Umgang mit den Häftlingen, also die professionelle Nähe und Distanz, das muss man einfach spüren können.» (Bilder Nadia Schärli)

Frau Pfander, wenn man Sie so sieht, würde man nicht auf Anhieb denken, dass Sie neun Jahre lang Chefin eines Gefängnisses voller Ausschaffungshäftlinge, Kleinkrimineller, Sexualstraftäter und Mörder waren.

Marlise Pfander: Warum denn nicht? Sehe ich zu lieb aus? Hätten Sie sich jemanden Härteres vorgestellt? So eine richtige «Emanze» vielleicht? Das bin ich halt nicht. Wenn ich sage, ich habe im Gefängnis gearbeitet, denken die Leute meistens, ich wäre in der Pflege oder im Sozialdienst gewesen. Aber die Gefängnisdirektorin, die gibt man mir nicht.

Machen sich die Menschen ein falsches Bild vom Gefängnis-Alltag?

Pfander: Ja, es geistern viele Bilder von Gefängnissen herum, die gar nicht der Realität entsprechen. Gar so viel Aggression und Gewalt, wie man es in den Filmen sieht, gibt es in unseren Schweizer Gefängnissen auch wieder nicht.

Wie oft wurde Ihnen die Frage gestellt: Haben Sie keine Angst?

Pfander: Immer wieder. Und ich antwortete darauf: Nein, nie. Man muss die Insassen als Menschen ansehen und ihnen das Gefühl geben, dass sie einem vertrauen können. Das erste Feindbild eines Insassen, der frisch in Untersuchungshaft kommt, ist immer das Aufsichtspersonal. Am Anfang hängt er den Leuten den «Schlötterlig» an, aber nach einer Weile merkt er, dass ihm die Angestellten eigentlich etwas Gutes tun.

Lauern da nicht tausend Gefahren im Umgang mit den Gesetzesbrechern?

Pfander: Bei 12 000 Ein- und Austritten im Jahr und nur einem Mitarbeiter, der für bis zu 30 Insassen zuständig ist, ist es ganz wichtig, dass man die innere Sicherheit stärkt. Die kann ich nur stärken, wenn ich Aggressionen vermindere oder soweit möglich ganz vermeide. Davon bin ich bis heute überzeugt, auch wenn es nicht unbedingt der modernen Auffassung von Gefängnisführung entspricht. Ich muss deshalb sicherstellen, dass es diesen Leuten möglichst gut geht im Gefängnis.

Wie bitte? Verbrecher sollen doch bestraft werden!

Pfander: Klar. Aber als Leiterin eines Gefängnisses bin ich nicht dazu da, die Gefangenen zu verurteilen oder zu bestrafen. Das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft und der Gerichte.

Wie haben Sie reagiert auf die Anfrage, ob man ein Buch über Sie machen dürfe?

Pfander: Zuerst dachte ich: Ui, Hilfe! Wer liest schon ein Buch über Marlise Pfander? Der zuständige Regierungsrat, der immer zu mir gestanden ist, riet mir dann, zuzusagen. Es war auch wirklich schön und interessant, diese neun Jahre nochmals aufleben zu lassen in den Gesprächen mit der Autorin. Im Moment habe ich schon etwas Hemmungen, denn es wird sicher auch Kritiker und Neider geben.

Was es bedeutet, in Gefangenschaft zu leben, darüber machen sich die meisten von uns keine Gedanken. Haben Sie durch Ihre Arbeit ein anderes Verhältnis zum Thema Freiheit bekommen?

Pfander: Man beginnt seine Freiheit schon sehr zu schätzen. Es ist ein spezielles Gefühl, wenn man abends praktisch die ist, die das Tor von aussen verriegelt und heimgeht, später dann noch in die Badi, weil es 30 Grad heiss ist – während die Insassen drinnen bleiben müssen und nicht einmal ein Fenster öffnen können. Sowieso, als Gefangener wird man völlig entmündigt. Sie müssen für alles erst um Erlaubnis bitten.

Wofür denn?

Pfander: Für alles. Wenn sie zum Coiffeur wollen, einen Telefonanruf tätigen oder unter die Dusche. Alles müssen sie zuerst beantragen. Sie dürfen nur eine Stunde pro Tag an die freie Luft in den Hof, die sozialen Kontakte werden ihnen genommen.

Sie hatten selber nicht die rosigste aller Kindheiten. Sie wuchsen als eines von drei Kindern einer Arbeiterfamilie auf. Ihre Eltern konnten sich wenig um Sie kümmern.

Pfander: Das war halt noch eine Generation, wo beide Eltern hart arbeiten mussten und keine Zeit hatten, auf uns zu schauen. Ich war oft traurig, wenn ich sah, was für schöne Familien andere Kinder hatten. Aber ich habe meinen Weg trotzdem gemacht, habe mir zum Beispiel selber eine Lehrstelle gesucht. Ich habe immer gesagt, ich will es einmal zu etwas bringen, ich will vorwärtskommen. Dass ich einmal Gefängnisleiterin werde, hätte ich allerdings nie gedacht.

Wie beschafften Sie sich selber eine Lehrstelle?

Pfander: So genau weiss ich das gar nicht mehr. Vielleicht über ein Zeitungsinserat? Was mir sicher half, ist, dass ich gut war in den Sprachen, und wahrscheinlich konnte ich schon damals gut «schnädere». (lacht)

Hat Ihnen die Erfahrung einer schwierigen Kindheit geholfen, eine gerechte und humane Gefängnisdirektorin zu sein?

Pfander: Das würde ich nicht so sehen. Eine schlimme Kindheit ist umgekehrt auch keine Erklärung dafür, was einem im Leben misslingt – das sagte ich auch immer zu den Insassen. Was es braucht, um eine gute Gefängnisleiterin zu sein, ist Folgendes: Man muss die Menschen gerne haben. Man darf keine Vorurteile haben, denn schlussendlich könnte jeder von uns im Gefängnis landen, wenn es ganz dumm läuft. Und man darf seine Macht nicht ausnützen. Das heisst aber nicht, dass man nicht auch Nein sagen können muss. Das muss man sogar oft. Wichtig ist, dass man das Nein am richtigen Ort platziert. Und man muss auch mal eine Fünf gerade sein lassen.

Wann zum Beispiel?

Pfander: Indem man zum Beispiel einem Untersuchungshäftling mal erlaubt, sein Kind im Arm zu halten. Wenn die Insassen in Anführungszeichen «zufrieden» sind, trägt das viel zum Verlauf des Verfahrens bei. Wenn sie spüren, dass sie nicht verachtet und vorverurteilt werden, sondern trotzdem den Respekt gegenüber ihnen als Menschen spüren, dann sind sie auch viel angenehmer in der Führung.

Sind Sie ein gläubiger Mensch?

Pfander: Ich glaube, dass es einen Gott gibt, aber fromm bin ich nicht.

In Ihrem Buch ist zu lesen, dass Ihr Grossvater, ein Sigrist in der reformierten Kirche, Sie lehrte, dass alle Menschen den gleichen Respekt verdienen.

Pfander: Ja, mein Grossvater war der wichtigste Mensch in meinem Leben und ein grosses Vorbild. Die Prinzipien wie «Du musst ehrlich sein», «Du sollst nicht stehlen» und so weiter, die hat er mir immer vorbildlich vorgelebt.

Sie beschreiben Ihren Alltag als Mutter und Hausfrau als sehr traditionell und «behütet». Böse gesagt, Sie waren ein harmloses Hausmütterchen.

Pfander: Ja, ich bin ein Familienmensch. Mir war die Familie immer das Höchste und Wichtigste. Ich war immer überzeugte Hausfrau und Mutter. Ich hatte nie das Gefühl, ich sei weniger wert, nur weil ich nicht arbeitete. Und doch hatte ich dann, als die Kinder etwas grösser wurden, das Gefühl, dass ich nochmals etwas machen will beruflich.

Bei der damaligen Fremdenpolizei, also beim heutigen Migrationsdienst des Kantons Bern, begannen Sie, Asylsuchende einzuvernehmen.

Pfander: Ja. Der Wiedereinstieg, den ich damals machen konnte, war ein absoluter Glücksfall. Es kamen damals massenweise Asylsuchende in die Schweiz, deren Anträge geprüft werden mussten. Heute käme man als Hausfrau nicht mehr so leicht zu diesem Job. Als dann die Stelle als Leiterin des Regionalgefängnisses Bern (RGB) ausgeschrieben war, dachte ich: Probierst dus halt einmal. Da war ich 54.

Haben Sie sich keine grossen Chancen ausgerechnet?

Pfander: Nein! Ich war total erstaunt, als schon am Tag nach dem Gespräch ein Telefonat kam und es hiess, man wolle nur noch eine Referenz einholen.

«Den richtigen Umgang mit den Häftlingen, also die professionelle Nähe und Distanz, das muss man einfach spüren können.» (Bilder Nadia Schärli)

«Den richtigen Umgang mit den Häftlingen, also die professionelle Nähe und Distanz, das muss man einfach spüren können.» (Bilder Nadia Schärli)

Als Nicht-Akademikerin, Frau, Arbeiterkind und Quereinsteigerin waren Sie wohl nicht gerade die Traumkandidatin für die Führungsstelle in einem Männerknast. Was, glauben Sie, hat es ausgemacht, dass Sie doch genommen wurden?

Pfander: Das werde ich oft gefragt. Die damalige Regierungsrätin kannte mich vom Migrationsdienst her und hatte wahrscheinlich das Gefühl, dass es einmal einen anderen Wind braucht. Ich bin eher chaotisch und reagiere spontan. Vielleicht wollte sie mir einfach diese Chance geben. Zudem glaube ich, dass man sich Management- und Führungsqualitäten in Kursen aneignen kann – was ich später auch nachgeholt habe. Den richtigen Umgang mit den Häftlingen jedoch, also die professionelle Nähe und Distanz, das muss man einfach spüren können.

Sie wollten es anders machen als Ihre männlichen Vorgänger. Hatten Sie nicht einen riesigen Bammel davor, so von allen Seiten kritisch beobachtet, kläglich zu scheitern?

Pfander: Ich wollte es nicht so sehr anders machen als einfach so, wie ich es für richtig hielt. Mir war es zum Beispiel ein grosses Anliegen, zu wissen, was für Menschen bei mir eingesperrt sind. Ich suchte deshalb immer wieder das Gespräch mit ihnen – dies auch, um meine Mitarbeiter etwas aus der Schusslinie zu nehmen. Und als ich anfing, war das Gefängnis für unsere Mitarbeiter noch ein Zweischichtenbetrieb. Ich führte eine dritte Schicht ein, sodass zum Beispiel Familienväter einmal am Morgen oder Nachmittag mit den Kindern verbringen konnten. Das war mir wichtig als Frau und als Mutter.

Apropos Mutter: Haben Sie eine Art Mutterrolle eingenommen für die Insassen?

Pfander: Ja. Teilweise wurde ich sogar so genannt. Ich bin ja eher ein mütterlicher Typ. Gerade bei den Muslimen, die sonst nicht bekannt dafür sind, sich von Frauen was sagen zu lassen, verkörperte ich ein Mutterbild und wurde immer einwandfrei respektiert. Ein Gefangener machte mir bei seiner Entlassung und kurz vor meiner Pensionierung ein «Diplom für die weltbeste Gefängnisdirektorin» und sagte, da ich jetzt auch weggehen würde, wolle er nie mehr zurückkommen. Eine Woche später stand er wieder da. Das war einer meiner «Stammgäste». (schmunzelt)

Man versuchte Sie aber auch immer wieder zu belügen und zu manipulieren.

Pfander: Natürlich, sie versuchten es immer wieder. Ein Insasse erzählt das im Buch ganz lustig: Er sagt, das Schlimmste, was einem im RGB passieren könne, sei, dass Frau Pfander drei Tage lang nicht mehr mit einem redete. Alle wussten genau, dass sie mich nicht anlügen dürfen, sonst wurde ich auch ungemütlich. Glauben Sie mir, ich habe genug Temperament!

Wie sah es aus, wenn Frau Pfander der Kragen platzte?

Pfander: Uh, wenn mich einer angeschrien hat, konnte ich genau gleich laut «zurückmööggen». Wenn einer etwa behauptete, er habe Batterien verschluckt, nur um ins Spital gebracht zu werden und dort abhauen zu können, kannte ich keine Gnade. Ich sagte nur: «Nehmen Sie Abführmittel, und dann warten Sie mal schön. Die Batterien kommen schon wieder heraus. Sie haben entschieden, Batterien zu verschlucken, nicht ich.» Da bin ich pickelhart.

Kann oder darf man einen Häftling auch sympathisch finden?

Pfander: Ja, das ist doch menschlich, ich bin ja keine Maschine. Jeder Chef, der behauptet, er hätte für jeden genau die gleichen Gefühle, der lügt. Natürlich gibt es Insassen, die mag man besser, andere weniger. Da muss man eben professionell handeln können. Oft kostete es mich auch viel Überwindung, zu jemandem freundlich zu sein. Ich hätte manchen manchmal ohrfeigen können.

Indem Sie den Insassen Malbücher gaben, die sie bei den Besuchen ihren Kindern überreichen konnten, zeigten Sie viel Herz. Und Muslime bekamen unter Ihrer Leitung auch nach Sonnenuntergang ein heisses Essen serviert. Sind Sie ein Gutmensch?

Pfander: Ich bin gar nicht die «Sozialtante», falls Sie das meinen. Ich habe viele Fehler. Aber es ist einfach schön und angenehm, jemandem etwas zuliebe zu tun. Wenn ich jemandem, dem es gerade sehr schlecht geht, einmal eine Zigarette mehr als die normalerweise erlaubten sechs pro Tag gebe, dann geht es dem gleich viel besser, nur schon, weil ich an ihn gedacht habe mit dieser Geste.

Viele würden sagen, ein Verbrecher hat solche Annehmlichkeiten nicht verdient.

Pfander: Das sind keine Annehmlichkeiten. Ich habe die Insassen nie verwöhnt. In U-Haft ist man 23 Stunden eingeschlossen und auf sich allein gestellt, das ist hart. 23 Stunden, um sich mit seiner Tat auseinanderzusetzen. Also von Kuscheljustiz keine Rede.

Im Buch schreiben Sie, dass sich während Ihrer Zeit im RGB bei 120 000 Ein- und Austritten «nur» vier Häftlinge das Leben genommen haben. «Und doch», sagen Sie, «waren es vier Menschenleben zu viel.» Aus diesem Satz spricht viel Menschlichkeit.

Pfander: Das Leben eines Menschen ist für mich immer wertvoll. Woher würde ich das Recht denn nehmen, darüber zu urteilen, welches Leben wertvoll ist und welches nicht? Ob ich das, was jemand aus seinem Leben macht, wertvoll finde, das kann ich allerdings sehr wohl beurteilen. Ein Mörder etwa hat aus seinem Leben nichts Wertvolles gemacht.

Welches war das schockierendste oder traurigste Ereignis Ihrer Karriere?

Pfander: Das war der erste Suizid. Mit einem jungen Algerier in Ausschaffungshaft hatte ich «geng es Gstürm». Der reizte mich wirklich bis aufs Äusserste, ich konnte ihn, auf gut Deutsch, nicht riechen. Als er plötzlich tot am Boden lag und in einem Blechsarg abtransportiert wurde, begann es mir im Kopf zu drehen. Ich dachte: Der Junge hat auch eine Mutter. Wer sagt ihr jetzt, dass sich ihr Sohn in einem fernen Land im Gefängnis das Leben genommen hat? Das war ein sehr einschneidendes Erlebnis.

Wird in einem Gefängnis auch mal herzhaft gelacht?

Pfander: Ja, sehr viel, sowohl mit den Insassen als auch unter dem Personal. Das ist ganz wichtig, um diese Arbeit machen zu können. Ich lache sowieso gerne.

Wie sieht jetzt nach der Pensionierung Ihr Alltag aus?

Pfander: Ein spezielles Hobby habe ich nicht. Ich verbringe viel Zeit mit meiner Familie. Ich und meine zwei Schwestern sind ein richtiger Clan. Wenn die mal in den Ferien sind, gehe ich fast kaputt. Und dann habe ich noch einen neuen Chef ... der ist zweieinhalbjährig und heisst Silas – mein erstes Enkelkind. Ich hüte ihn regelmässig. So fiel mir der Abschied vom RGB viel leichter als erwartet.

«S Chischte-Mami»

ZUR PERSON wia. Marlise Pfander (64) war die letzten neun Jahre vor ihrer Pensionierung in diesem Sommer Leiterin des Regionalgefängnisses Bern, eines grossen Untersuchungs- und Ausschaffungsgefängnisses. Ausgebildet zur kaufmännischen Angestellten, war sie zuerst Hausfrau und zweifache Mutter. Mit 40 stieg sie wieder ins Berufsleben ein, indem sie beim Migrationsdienst Asylsuchende einvernahm. Marlise Pfander ist geschieden und lebt in Bern. Demnächst wird sie zum zweiten Mal Grossmutter. Soeben ist ihr Buch «Hinter Gittern. Mein Leben im Männerknast» erschienen (Wörterseh-Verlag, 39.90 Franken).

Auch eine Gefängnisdirektorin muss das Lachen nicht verlieren: Marlise Pfander, hier vor dem KKL in Luzern. (Bild: Nadia Schärli /  Neue LZ)

Auch eine Gefängnisdirektorin muss das Lachen nicht verlieren: Marlise Pfander, hier vor dem KKL in Luzern. (Bild: Nadia Schärli / Neue LZ)