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ABZOCKER: «Kampf wird noch Jahre dauern»

Er kämpft seit Jahren gegen zu hohe Saläre der Manager und stand hinter der Initiative. Es gebe gute Gründe für den Sinneswandel, sagt Dominique Biedermann.
Interview Eveline Rutz
Ethos-Direktor Dominique Biedermann. (Bild: Keystone)

Ethos-Direktor Dominique Biedermann. (Bild: Keystone)

Dominique Biedermann, Sie haben das Komitee der Abzockerinitiative zu Beginn beraten. Warum sind Sie nun gegen das Volksbegehren?

Dominique Biedermann:Weil der Gegenvorschlag in entscheidenden Punkten weitergeht.

Sie hätten sich auf die Seite der Abzocker geschlagen, kritisieren die ­Initianten.

Biedermann:Sicher nicht. Ich engagiere mich seit 1997 gegen überrissene Löhne. Sie müssen aber wissen: 2005 war alles blockiert. Die Manager waren nicht freiwillig zu mehr Transparenz und konsultativen Abstimmungen bereit. Die Mehrheit des Parlaments hielt nichts davon, den Aktionären mehr Rechte zu geben. In diesem Umfeld blieb nur noch die Möglichkeit, welche Herr Minder genutzt hat. Daher habe ich seine Initiative damals unterschrieben. Nun liegt aber eine bessere Lösung auf dem Tisch.

Die Wirtschaft hat es verpasst, selbst etwas gegen Abzockerei zu tun.

Biedermann: Ja. Es hat leider keine Selbstregulierung stattgefunden. Deshalb braucht es nun neue Regulierungen. Das heisst aber nicht, dass die Aktionäre alle Rechte auf ihrer Seite haben müssen. Es ist wichtig, dass die Generalversammlung das oberste Gremium ist. Sie wählt den Verwaltungsrat. Dieser wiederum hat die Verantwortung für die Geschäftsleitung.

Sie möchten, dass die Aktionäre über ein Vergütungsreglement für die Geschäftsleitung und nicht über einen fixen Betrag abstimmen. Weshalb?

Biedermann: Damit der Verwaltungsrat seine Verantwortung wahrnehmen kann. Es muss ihm möglich sein, den Lohn der Generaldirektion zu fixieren – aber nicht irgendwie. Die Aktionäre sollen ihm einen Rahmen vorgeben, was nur beim Gegenvorschlag geplant ist.

Auch wenn Vergütungsreglemente bestehen, Exzesse kommen weiterhin vor. Brady Dougan, CEO der Credit Suisse, hat beispielsweise im Jahr 2010 einen Bonus von 71 Millionen Franken kassiert.

Biedermann:In diesem Fall konnten wir nicht über das Reglement abstimmen. Wir hätten es selbstverständlich abgelehnt. Das Problem bei diesem Beteiligungsprogramm war ein Hebeleffekt von 1 zu 9. Ein kleiner positiver Ertrag hat zu einem extrem hohen Bonus geführt. Mit dem Gegenvorschlag wäre dies nicht möglich gewesen. Dank des Aktionärsantrags könnten wir ein Lohnsystem zudem verbessern. Dieses Instrument hat Minder vergessen.

Sie könnten beispielsweise den Hebeleffekt verkleinern.

Biedermann: Genau. Wenn eine Gruppe mehr als 0,25 Prozent der Aktien besitzt, kann sie gemäss Gegenvorschlag eine Veränderung des Lohnsystems beantragen. Davon wird Ethos oft Gebrauch machen. Es kommt ja kaum vor, dass ein Reglement von einem Tag auf den anderen perfekt ist. Dessen sind wir uns bewusst. Der Kampf gegen die Abzocker wird noch Jahre dauern. Nach dem 3. März kann die Politik nichts mehr tun, dann müssen die Aktionäre handeln.

Die Initiative will An- und Austrittsentschädigungen strikt verbieten. Was kann man da dagegen haben?

Biedermann: Nichts. Da gebe ich Ihnen Recht. Wenn eine Vorlage im Parlament verhandelt wird, muss man aber auch einmal nachgeben. Der Gegenvorschlag verbietet solche Entschädigungen im Prinzip ja auch. Sie können nur ausnahmsweise ausbezahlt werden, wenn zwei Drittel der Generalversammlung damit einverstanden sind. Aktionäre beurteilen Abgangsentschädigungen sehr negativ. Es wird dafür nie eine Mehrheit geben.

Sie meinen, das kommt faktisch einem Verbot gleich?

Biedermann: Ja. Wenn ein Manager eine Firma verlassen muss, weil er nicht gut gearbeitet hat, gibt es keinen Grund, ihm noch eine zusätzliche Entschädigung zu geben. Das sieht die Mehrheit der Aktionäre so. Der Gegenvorschlag hat damit die gleiche Wirkung wie die Initiative.

Die Initiative beinhaltet zusätzlich klare Strafbestimmungen. Sie wirkt damit doch deutlich abschreckender.

Biedermann: Das sehe ich nicht so. Der Gegenvorschlag geht weiter: Er beinhaltet eine Rückerstattungsklage. Dougan hat die 71 Millionen nicht gesetzeswidrig bezogen. Daher würden sie auch mit der Minder-Initiative ausbezahlt. Mit dem Gegenvorschlag hätte man in solchen Fällen mehr in der Hand. Man könnte sehr einfach begründen, dass diese Vergütung nicht gerechtfertigt ist. Man sollte nie das Ziel aus den Augen verlieren: Es geht nicht darum, Manager ins Gefängnis zu bringen, sondern Lohnexzesse zu verhindern.

Pensionskassen sollen ihr Stimmrecht gemäss der Initiative zwingend wahrnehmen. Welchen Aufwand hätte dies zur Folge?

Biedermann: Es kommt darauf an, ob man indirekt in Aktien investiert oder indirekt in Fonds. Bei Aktien ist es einfach, das Stimmrecht wahrzunehmen. Bei Fonds sind die Stimmrechte in der Kontrolle der Fondsgesellschaften und nicht der Pensionskassen. Daher ist der Gegenvorschlag praktikabler. Er enthält auch einen Stimmzwang, aber nur wenn es technisch möglich ist, ihn auszuüben.

Welche Kosten kommen konkret auf die Vorsorgeeinrichtungen zu?

Biedermann:Sehr viele Pensionskassen stimmen bereits heute ab. Für sie würde sich nichts ändern. Die anderen müssten ein System aufbauen, wie sie ihre Stimmrechte ausüben. Dazu braucht es normalerweise die Hilfe von Beratern. Eine mittelgrosse Pensionskasse, die bei den 100 grössten Schweizer Unternehmen abstimmen möchte, zahlt bei Ethos 8000 Franken. Im Vergleich zu den Verwaltungskosten für ein Aktienportefeuille ist das wenig.

Die Stimmrechtsberater und -vertreter werden so oder so profitieren. Sie hatten jahrelang fast ein Monopol. Haben Sie Angst vor Konkurrenz?

Biedermann:Nein. Wir fördern ja nachhaltige Anlagen. Wenn andere Anbieter das Gleiche tun, belebt dies den Wettbewerb. Und die Aktionäre üben ihre Stimmrechte sorgfältiger aus, sodass die Firmen besser kontrolliert werden. Ethos ist in erster Linie Aktionär, nicht Berater.

Ein Gesetz kann vom Parlament sehr schnell wieder geändert werden. Fürchten Sie nicht, dass einzelne Bestimmungen des Gegenvorschlags gleich wieder rückgängig gemacht werden?

Biedermann:Nein. Der Gegenvorschlag ist äusserst präzis. Das Parlament hat ihn bei nur einer Gegenstimme deutlich gutgeheissen. Man kann sich andererseits fragen, ob Vergütungen börsenkotierter Gesellschaften in die Verfassung gehören. Das hat den Nachteil, dass sie sich nicht ändern lassen, auch wenn sich die Gesellschaft verändert. Der Gegenvorschlag tritt zudem viel schneller in Kraft. Auf die Abstimmung folgt eine Referendumsfrist von 100 Tagen. Dann beschliesst der Bundesrat das Datum des Inkrafttretens. Das wird wahrscheinlich der 1. Juli sein. An allen Generalversammlungen, die 6 Monate danach stattfinden, wird man schon über gewisse Punkte abstimmen müssen. An der Generalversammlung der Novartis 2014 wird man beispielsweise über das Lohnreglement bindend abstimmen können. Das ist mit der Minder-Initiative völlig unmöglich.

Sie kämpfen gegen überrissene Löhne. Wann ist jemand aus Ihrer Sicht ein Abzocker?

Biedermann:Wenn sein Lohn seiner Leistung nicht angepasst ist. Man kann das nicht pauschal sagen. Alle verstehen, dass die Löhne in einem grossen komplexen Unternehmen höher sind als in einem KMU. Wenn jemand mehr als 5 Millionen Franken verdient, kann man sich aber schon fragen, ob das angemessen ist.

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