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ALAIN BERSET: «Rentenalter 67 wäre das Todesurteil»

Der Innenminister will das schaffen, woran seine Vorgänger seit 20 Jahren gescheitert sind: die Altersvorsorge reformieren. Alain Berset erklärt im Interview, wo die Knackpunkte der Reform sind und weshalb der Bund sich dereinst in den Streit um Frühfranzösisch einmischen könnte.
Interview Tobias Gafafer
Innenminister Alain Berset (SP) steht mit der Rentenreform vor einer Herkulesaufgabe. (Bild: Freshfocus/Emanuel Per Freudiger)

Innenminister Alain Berset (SP) steht mit der Rentenreform vor einer Herkulesaufgabe. (Bild: Freshfocus/Emanuel Per Freudiger)

Interview Tobias Gafafer

Alain Berset, mit 44 Jahren sind Sie der jüngste Bundesrat. Sind die Renten für Ihre Generation dereinst noch gesichert?
Alain Berset:
Ich zweifle nicht daran. Die Bevölkerung steht zur AHV und wird es nicht zulassen, dass dieses einzigartige Sozialwerk zerstört wird. Aber wir müssen eine Vorlage zu Stande bringen, die vor dem Volk mehrheitsfähig ist. Mit der vom Bundesrat aufgegleisten Reform der Altersvorsorge sichern wir auch die Renten der jüngeren Generationen.

Obwohl das nur bis 2030 der Fall ist?
Berset:
Ja, das ist der erste wichtige Schritt, der die Weichen für die Zukunft stellt. Zu grosse Schritte sind unrealistisch. Bei der AHV herrscht seit längerem ein Stillstand. Seit 1995 war keine Vorlage mehrheitsfähig, während in den 50 Jahren davor zehn Reformen gelangen. Wir brauchen in diesem Dossier jetzt endlich wieder Bewegung.

Hat die Politik versagt?
Berset:
So weit würde ich nicht gehen, es gab ja Reformversuche. Aber die Politik hat nicht richtig verstanden, was die neuen Herausforderungen bedeuten. Bis in die 80er-Jahre ging es primär darum, die Früchte des Wachstums zu verteilen. Seit den 90er-Jahren muss die AHV an den Wandel der Wirtschaft angepasst werden. Die 10. Revision berücksichtigte die Gleichberechtigung von Frauen und Männern, und nun müssen wir die AHV auf die Entwicklung der Demografie vorbereiten. Die alten Rezepte mit punktuellen Anpassungen funktionieren nicht mehr. Die Leute spüren eine Unsicherheit und werden eine Vorlage genau prüfen. Es braucht eine ausgewogene Gesamtreform, die Kompensationen vorsieht – und so das Leistungsniveau erhält.

Der demografische Wandel hinterliess 2015 Spuren. Seit Jahren schrieb die AHV wieder ein Defizit. Wie ernst ist die Lage?
Berset:
Wir haben seit längerem mit roten Zahlen gerechnet. Das Ergebnis der AHV für 2015 war sicher nicht erfreulich, aber leicht besser als erwartet. Neu ist, dass die Anlageerträge sehr schlecht waren. 2014 machten sie die roten Zahlen der AHV noch wett. Das zeigt, dass die gesamtheitliche Reform der Altersvorsorge gelingen muss. Wir sind verpflichtet, jetzt zu handeln.

Was bedeutet das Defizit von rund einer halben Milliarde Franken für die Renten­reform, die das Parlament zurzeit berät?
Berset:
Bei einem Aufwand von 42 Milliarden würde dies keine grosse Rolle spielen, wenn es nur für ein Jahr wäre. Gemäss unseren Berechnungen verschärft sich das Problem aber in den nächsten Jahren mit der demografischen Entwicklung. Bis in zehn Jahren rechnen wir nicht mehr bloss mit einem Defizit von einer halben Milliarde, sondern sehr rasch mit mehreren Milliarden pro Jahr. Wenn nichts passiert, ist der AHV-Fonds also bald leer. Ich werde alles tun, um in der ersten Säule eine Schuldenwirtschaft zu verhindern.

Die Sozialkommission des Nationalrats hat sich unlängst für die Schuldenbremse des Arbeitgeberverbands ausgesprochen, die das Rentenalter schrittweise auf 67 Jahre erhöhen will. Was halten Sie davon?
Berset:
Ich kann mich nicht zu den Beratungen und Beschlüssen der Kommission äussern, da sie vertraulich sind.

Anders gefragt: Was halten Sie von der Schuldenbremse für die AHV, welche die Arbeitgeber Anfang Jahr präsentierten?
Berset:
Der Bundesrat hat eine ausgewogene Vorlage präsentiert, nachdem er sich intensiv mit den Problemen der Altersvorsorge auseinandergesetzt und auch solche Mechanismen studiert hat. Sein Vorschlag enthält ebenfalls eine Regel, die die Schuldenwirtschaft verhindern soll. Diese nimmt aber Rücksicht auf das Primat der Politik und sieht keinen «Autopiloten» vor. Es braucht einen Kompromiss, Maximalforderungen haben vor dem Volk keine Chance. Eine Verknüpfung der finanziellen Lage der AHV und der automatischen Erhöhung des Rentenalters auf 67 Jahre wäre für die Vorlage das Todesurteil. Das muss man klipp und klar sagen.

Warum?
Berset:
Wir müssten in einer Volksabstimmung die Erhöhung des Rentenalters für Frauen um drei Jahre und für Männer um zwei Jahre erklären. Das geht zu weit, der Arbeitsmarkt ist dafür gar nicht bereit. Es wäre falsch, sich nur auf die Erhöhung des Rentenalters zu fokussieren. Der Bundesrat will eine Flexibilisierung, um das reale Rentenalter mit Anreizen zu erhöhen. Dort besteht Handlungsbedarf. Bei den Frauen liegt das Rentenalter faktisch nicht bei 64 Jahren, sondern im Schnitt bei 62,3 Jahren. Bei den Männern sind es im Schnitt 64,1 Jahre und nicht 65 Jahre.

Der Arbeitsmarkt ist wegen des Fachkräftemangels doch früher oder später teilweise für eine Erhöhung des Rentenalters bereit.
Berset:
Ich sage nicht, dass wir überall Mühe hätten. Gewiss gibt es Branchen, wo es mit Anreizen machbar wäre, etwa mit einer Teilpensionierung. Deshalb braucht es eine Flexibilisierung von 62 bis 70 Jahren bei einem Referenzrentenalter von 65 Jahren. Ich bin überzeugt, dass etliche Arbeitnehmer mit unseren Vorschlägen später in Pension gehen werden, sofern sie ein bedürfnisgerechtes Angebot erhalten. Heute hat man oft den Eindruck, dass Arbeitgeber nicht besonders daran interessiert sind, ältere Arbeitnehmer weiterzubeschäftigen. In gewissen Branchen haben die Leute ab 55 Jahren fast keine Chance mehr, eine Stelle zu finden. Man darf dies nicht nur theoretisch betrachten.

Die Lebenserwartung steigt. Eine Verknüpfung mit dem Rentenalter oder dessen Erhöhung auf 67 Jahre würde mittelfristig auf der Hand liegen.
Berset:
Uni-Professoren und andere Akademiker haben nicht die gleiche Lebenserwartung wie etwa Bauarbeiter. Wäre eine Verknüpfung gerecht?

Das müssen vorerst Politiker beurteilen.
Berset:
Es wäre nicht unbedingt gerecht. In der heutigen Gesellschaft wäre es falsch, sich nur auf ein Alter im Gesetz zu stützen. Wir müssen dafür sorgen, dass das reale Rentenalter steigt. Nötig sind flexible Lösungen je nach Branche.

Umstritten ist im Nationalrat auch die Erhöhung aller AHV-Neurenten um 840 Franken. Wie stehen Sie dazu?
Berset:
Der Umwandlungssatz in der beruflichen Vorsorge soll innerhalb von vier Jahren von 6,8 auf 6 Prozent sinken. Die letzte Senkung war nur halb so stark und erstreckte sich über einen längeren Zeitraum. Trotzdem hatte sie vor dem Volk keine Chance. Damit die aktuelle Reform nicht scheitert, muss das Rentenniveau in der ersten Säule und im obligatorischen Teil der zweiten Säule mit Kompensationen erhalten bleiben. Der Ständerat anerkennt zwar das Ziel, aber ihm ging die Erhöhung der Mehrwertsteuer und der Lohnbeiträge für die zweite Säule zu weit. Er halbierte die Kompensation in der zweiten Säule und baute dafür eine Teilkompensation mit tieferen Lohnbeiträgen in der ersten Säule ein. So kam es zur Erhöhung der AHV-Renten um monatlich 70 Franken. Bundes- und Ständerat verfolgen dasselbe Ziel, aber auf anderen Wegen.

Damit würden alle Neurentner mit der Giesskanne von höheren AHV-Renten profitieren, statt nur jene, die es brauchen.
Berset:
Es ist nicht an mir, den Vorschlag des Ständerats zu verteidigen. Die 70 Franken sind aber Teil der Kompensation des Umwandlungssatzes. Für eine AHV-Minimalrente ist das in Prozent eine viel stärkere Erhöhung als für die Maximalrente. Letztlich geht es um einen politischen Kompromiss, der für die Leute gerecht ist. Das haben der Bundesrat und der Ständerat berücksichtigt, auch wenn dieser die Vorlage stark veränderte. Nun warten wir auf die Lösung des Nationalrats.

Die Gewerkschaften fordern mit ihrer AHV-Plus-Initiative eine viel stärkere Erhöhung der Renten. Was würde eine Annahme für die Rentenreform bedeuten?
Berset:
Das ist mit dem Vorschlag des Ständerats beim besten Willen nicht vergleichbar. Die Gewerkschaften wollen eine Erhöhung der AHV-Renten um 10 Prozent. Das würde zu Mehrkosten von 4,5 Milliarden pro Jahr führen. Im Gegensatz zu den Vorschlägen des Bundes- und Ständerats wissen wir nicht, wie wir das finanzieren sollen.

Der Kanton Thurgau will den Französischunterricht auf Primarstufe streichen. Schalten Sie sich nun in den Sprachenstreit ein?
Berset:
Es handelt sich um eine kantonale Angelegenheit. Die Kantone haben sich 2004 auf einen Kompromiss geeinigt, den sie 2014 bestätigt haben. Der sieht vor, dass in der Primarschule zwei Fremdsprachen unterrichtet werden, lässt den Kantonen bei der Reihenfolge aber Freiheiten. Der Unterricht in einer zweiten Landessprache sollte spätestens in der fünften Klasse beginnen. Es ist sehr wichtig, dass sich die Position der Kantone langfristig durchsetzt. Wenn das nicht gelingt, muss sich der Bund Gedanken über eine Intervention machen. Wir arbeiten sehr eng mit der Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK) zusammen, die bis im Sommer Position beziehen sollte.

Laut dem Präsidenten der EDK, Christoph Eymann, sind Sie verpflichtet einzugreifen.
Berset:
Das werden wir noch sehen. Die Zusammenarbeit mit den Kantonen ist sehr gut. Sie sind sich ihrer Verantwortung bei dieser für den Zusammenhalt des Landes zentralen Frage bewusst.

HINWEIS

Alain Berset (44) wurde 2011 für die SP in den Bundesrat gewählt. Seither ist er Vorsteher des Departements des Innern. Von 2003 bis 2011 vertrat Berset den Kanton Freiburg im Ständerat. Er ist verheiratet und Vater von drei schulpflichtigen Kindern.

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