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BILDUNG: «Nicht die Universitäten kopieren»

Die Berufslehre geniesse im Ausland zu wenig Anerkennung, sagt Mauro Dell’Ambrogio, Staatssekretär für Bildung und Forschung. Dabei biete sie einmalige Karrierechancen. Fachhochschulen täten allerdings gut daran, nicht zu stark den Universitäten nachzueifern.
Interview Eveline Rutz
Das duale Bildungssystem in der Schweiz ist ein Erfolgsmodell, im Bild eine junge Lastwagenfahrerin. (Archivbild Neue LZ)

Das duale Bildungssystem in der Schweiz ist ein Erfolgsmodell, im Bild eine junge Lastwagenfahrerin. (Archivbild Neue LZ)

Mauro Dell’Ambrogio, jährlich wandern Zehntausende gut ausgebildeter Fachkräfte in die Schweiz ein. Bilden wir falsch aus?

Mauro Dell’Ambrogio: Noch vor wenigen Jahren klagte man, wir hätten etwa in der Finanzindustrie zu wenig Fachleute. Die Bedürfnisse der Wirtschaft vorherzusehen, ist enorm schwierig. Kommt hinzu, dass der Bildungsprozess einer Person Jahrzehnte dauert. Unsere tiefe Arbeitslosigkeit beweist, dass wir es nicht schlecht machen. Die Migration von Fachkräften lässt sich nur schon damit erklären, dass die Schweiz klein und sehr globalisiert ist. Wenn wir jetzt mit China stärker zusammenarbeiten, macht es mehr Sinn, einzelne Fachleute zu holen, als in der Schule flächendeckend Chinesisch zu lehren.

Die Zuwanderung deckt also sich verändernde Bedürfnisse ab?

Dell’Ambrogio: Genau. Das Wesentliche ist, dass wir eine breite, profunde und flexible Bildung anbieten. Dass alle Fachleute innerhalb eines kleinen Landes ausgebildet werden, ist eine Utopie.

Viele Frauen sind während der Familienphase nur in kleinen Pensen erwerbstätig. Das ist ein grosses ungenutztes Potenzial.

Dell’Ambrogio: Selbstverständlich gehen Bildungsinvestitionen verloren, wenn gut ausgebildete Frauen nicht mehr oder nur noch reduziert arbeiten. Es geht dabei aber um die persönliche Freiheit. Wenn eine Ärztin entscheidet, in Teilzeit erwerbstätig zu sein, soll sie das tun. Ich glaube nicht, dass ein Krippenobligatorium reichen würde, um sie voll im Beruf zu halten.

Die Schweizer Berufsbildung stellt im internationalen Umfeld einen Spezialfall dar. Geniesst sie im Ausland genügend Anerkennung?

Dell’Ambrogio: Sicher nicht. Wir können informieren und erklären, aber auch nicht mehr. Da sind uns die Hände gebunden. Wenn im Ausland die Meinung herrscht, dass eine höhere Berufsbildung im Vergleich zu einer akademischen Ausbildung minderwertig sei, haben wir nur einen engen Handlungsspielraum.

Gewerbevertreter sind der Meinung, dass unsere Titel im europäischen Umfeld besser positioniert werden müssen.

Dell’Ambrogio: Da gilt dasselbe: Das Ausland hat das letzte Wort. Wir sind aktiv und versuchen vor allem mit anderen deutschsprachigen Staaten Allianzen zu schmieden. Die grosse Mehrheit machen jedoch das angelsächsische und das frankofone System aus.

Unser duales System trägt zu einer tiefen Jugendarbeitslosigkeit bei. Das müsste doch ein Exportschlager sein.

Dell’Ambrogio: Wir werden dafür auch bewundert. Ich kenne aber kein Land, welches das duale System abgeschafft hat und dann in der Lage war, es wieder aufzubauen. Einen bedeutenden Unterschied gegenüber dem Ausland sehe ich auch darin, dass eine Berufsausbildung zu machen bei uns nicht heisst, in der Schule gescheitert zu sein. Unser Modell funktioniert, weil die Berufsbildung jede Aufstiegsmöglichkeit bietet.

Die Gewerkschaften klagen, dass eine Berufslehre nicht mehr vor einem Tieflohn schütze. Hat sie an Wert verloren?

Dell’Ambrogio: Die Stärke der Berufsbildung besteht nicht nur darin, dass man mit 19 Jahren einen eidgenössischen Abschluss hat. Der Anschluss ist entscheidend. Wenn die jungen Menschen dieses grosse Angebot nutzen, sind ihre Karrieremöglichkeiten sehr gut. Jene, die nur wenig Lohn erhalten, sind oft solche, die gar keinen nachobligatorischen Bildungsabschluss haben.

Fachhochschulen eifern den Universitäten nach: Sie legen zunehmend Wert auf wissenschaftliches Arbeiten und vergeben Professorentitel. Sollen sie auch Doktortitel vergeben?

Dell’Ambrogio: Beim Verleihen der Professorentitel sollten die Fachhochschulen differenziert vorgehen, sonst ergibt sich ein Imageproblem. Die Fachhochschulen dürfen nicht die Universitäten kopieren, sonst verlieren sie ihr Merkmal, die Praxisnähe. Sie sollte auch die Stärke ihrer Dozierenden sein. Bei den Doktoraten sehe ich Potenzial in der modularen Kooperation zwischen Fachhochschulen und Universitäten.

Gemäss Avenir Suisse gibt der Staat für eine akademische Ausbildung bis zum Master durchschnittlich 350 000 Franken aus. Für eine höhere Berufsbildung sind es 100 000 Franken weniger. Ist das gerecht?

Dell’Ambrogio: Dies sind völlig unterschiedliche Betrachtungsweisen. Die Ausbildung eines Mediziners kostet 20 Mal mehr als jene eines Juristen. Die Ausbildung eines Schreinermeisters kostet wiederum viel mehr als jene einer Verkaufsfachperson. Diese enormen Differenzen haben mit dem Inhalt der Ausbildung zu tun.

Unsere Universitäten bilden zunehmend ausländische Studenten aus. Sollen sich deren Herkunftsländer an den Kosten beteiligen?

Dell’Ambrogio: Bei Ländern, mit denen wir ein Gleichgewicht haben, macht das keinen Sinn. Solange unsere Studenten dort zu den gleichen Bedingungen zugelassen werden wie die lokalen Studenten, sehe ich kein Problem. Ausländische Studenten tragen zur Qualität bei. Ein gutes Beispiel ist die Hochschule St. Gallen, welche die besten Deutschen anzieht.

Das sind aber nicht unbedingt Arbeitskräfte, die bleiben.

Dell’Ambrogio: Auch jene, die nicht bleiben, nützen unserer Wirtschaft. Es ist ein enormer Vorteil, dass es weltweit Entscheidungsträger gibt, die in der Schweiz studiert haben. Sie trauen unserer Kultur und unseren Produkten. Sie sind eine Art Botschafter.

Fast 20 Prozent der Jugendlichen in der Schweiz absolvierten 2011 eine gymnasiale Maturität. 1985 waren es 12,2 Prozent. Ist das Niveau gesunken?

Dell’Ambrogio: Im Vergleich zum Ausland ist das nicht viel. Man kann zudem nicht sagen, 20 Prozent seien automatisch schlechter als 12. Es kommt darauf an, wie die Auswahl stattfindet, wie die sozialen Rahmenbedingungen sind und wie die Qualität des Unterrichts ist.

Ist beim Zugang zum Gymnasium Chancengleichheit gegeben?

Dell’Ambrogio: Wir müssen das Gesamtsystem betrachten. Ins Gymnasium gehen tendenziell eher Kinder der sogenannt bildungsnahen Schichten, eine Berufsbildung dagegen steht allen offen. Die Karrieremöglichkeiten ohne Gymnasialmatur sind aber bei uns viel besser als etwa in Italien oder Frankreich: Via Berufsmatura und Fachhochschule auch noch zu einem Doktorat an der ETH zu gelangen, ist in Europa einmalig.

Soll man den Zugang zu den Hochschulen einschränken?

Dell’Ambrogio: Nein. Sollte es da und dort Modeerscheinungen geben – wie vor einigen Jahren in der Psychologie oder in der Publizistik –, haben es die Hochschulen doch in der Hand, durch Prüfungen zu selektionieren. Das ist viel effizienter, als die Zulassung allgemein zu beschränken. Zudem können die Hochschulen mit Zulassungsprüfungen drohen, sollte die Qualität der Gymnasien abnehmen.

Der Numerus clausus bei der Medizin hat sich aber nicht bewährt.

Dell’Ambrogio: Das ist ein Tatbeweis, dass Steuerung eine sehr gefährliche Waffe ist, die auch zu Selbstverletzungen führen kann.

Überbelegte Fächer büssen auch aufgrund der schlechteren Aussichten auf dem Arbeitsmarkt an Attraktivität ein.

Dell’Ambrogio: Das ist nicht unbedingt so. Der Arbeitsmarkt spielt bei der Studienwahl für viele keine zentrale Rolle. Ein Studium bietet viele Möglichkeiten, auch diejenige, allenfalls Künstler zu werden – und unser Land braucht auch Künstler.

Das Bildungswesen ist stark föderal organisiert. Mehr Zentralisierung würde doch die Mobilität zwischen den Kantonen erleichtern.

Dell’Ambrogio: Übergänge zwischen Stufen soll man angleichen. Mobilität ist jedoch nicht so wichtig, dass ihr alles geopfert werden muss. Sonst müsste man in der Primarschule überall Englisch unterrichten. Vielfältigkeit ist entscheidender, da nur durch sie Innovationen entstehen. Beim Pisa-Test zeigt sich übrigens, dass die Schweiz damit gut fährt. In Deutschland, dessen Bildungssystem stark zentralisiert ist, sind die Unterschiede zwischen einzelnen Landesteilen viel grösser.

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