Interview

«Das betrifft auch die Städter»: Simonetta Sommaruga über Wölfe, Schafe und das umstrittene Jagdgesetz

Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga verteidigt das Jagdgesetz. Der Wolf bleibe geschützt: «Ihn auszurotten, kommt nicht in Frage», sagt sie. Weiter spricht die Verkehrsministerin über die Einweihung des neuen Ceneri-Basistunnels im Tessin und die SVP-Begrenzungsinitiative.

Sven Altermatt und Dominic Wirth
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Den Wolf auszurotten, komme nicht in Frage, sagt Umwelt- und Verkehrsministerin Simonetta Sommaruga (SP).

Den Wolf auszurotten, komme nicht in Frage, sagt Umwelt- und Verkehrsministerin Simonetta Sommaruga (SP).

Yoshiko Kusano

Ist Ihnen die Schweiz zu wild geworden?

Simonetta Sommaruga: Sicher nicht. Ich begrüsse es, dass der Wolf zurückgekommen ist. Aber man muss auch sagen, dass dies in verschiedenen Kantonen zu Problemen führt. Wölfe reissen jedes Jahr zwischen 300 und 500 Schafe und Ziegen. Es geht jetzt darum, pragmatische und gute Lösungen zu finden. Und das tut das Jagdgesetz.

Pragmatische Lösungen heisst für Sie, vermehrt Wildtiere abzuschiessen?

Man kann definitiv nicht von einem Abschussgesetz sprechen. Es geht ausschliesslich darum, bei Konflikten eine Lösung zu finden. Der Wolf bleibt geschützt und er bleibt uns auch erhalten. Aber die Wildhüter sollen nicht mehr warten müssen, bis ein Wolfsrudel ein Dutzend Schafe gerissen hat, bevor sie überhaupt etwas machen dürfen. Im Kanton Graubünden war die Hälfte der heuer gerissenen 160 Schafe durch Hunde oder Zäune geschützt. Hier können wir nicht weiter zuschauen.

Der Bundesrat wollte den Abschuss nur ermöglichen, wenn grosser Schaden droht und zumutbare Schutzmassnahmen getroffen wurden. Das Parlament hat das Wort «gross» und die Schutzmassnahmen gestrichen. Kann die ausgewiesene Naturschützerin Simonetta Sommaruga dieses Gesetz noch mit Überzeugung vertreten?

Ja, das kann ich. Wir haben mit der Verordnung bereits gezeigt, wie wir das Gesetz umsetzen wollen. Damit ist klar, dass Wolfsrudel nicht reguliert werden dürfen, wenn sie sich fernab von Schafherden und Siedlungen aufhalten. Es ist wirklich ein pragmatisches Gesetz, das die Möglichkeit schafft, einzugreifen – unter klaren Voraussetzungen.

Die Kantone erhalten künftig mehr Macht. Bisher musste der Bund einen Abschuss bewilligen. Künftig wird er nur noch angehört – obwohl er noch 2012 bekräftigte, er müsse auch künftig das letzte Wort haben. Warum dieser Sinneswandel?

Das Gesetz ist ein Kompromiss. Es gibt jene, die den Wolf ausrotten wollen, und andere, die sagen, man solle gar nichts machen. Das neue Gesetz geht einen Mittelweg: Der Wolf bleibt geschützt, muss sich aber von den Schafherden fernhalten. Und man sollte nicht vergessen, dass der Bund und die Umweltorganisationen ein Beschwerderecht behalten. Wenn etwas passiert, mit dem sie nicht einverstanden sind, gibt es eine Beschwerde. Und daraus schliesslich eine Rechtspraxis.

«Das Gesetz ist ein Kompromiss.»

«Das Gesetz ist ein Kompromiss.»

Yoshiko Kusano

Eine Anhörung ist aber schon etwas anderes als eine Bewilligung.

Noch einmal, das Gesetz ist ein Kompromiss. Es verhindert, dass die Kantone machen können, was sie wollen. Eingriffe sind nur unter strengen Bedingungen erlaubt, das gilt für alle Kantone genau gleich. Wo – wie zuletzt etwa im Kanton St. Gallen – plötzlich viel mehr Wölfe unterwegs sind als bisher, macht es Sinn, dass der ortskundige Wildhüter die Situation analysiert. Und dann Rücksprache mit dem Bundesamt für Umwelt nehmen muss, wenn er einen Abschuss vornehmen will.

Dennoch wird der Druck auf die kantonalen Ämter riesig sein, wenn sie künftig das Sagen haben. Das zeigt etwa die Situation in Graubünden oder im Wallis. Es wäre doch klüger gewesen, den letzten Entscheid weiterhin dem Bund zu überlassen.

Wie gesagt: Für alle Kantone gelten dieselben Bedingungen. Der Bund hat zudem weiterhin die Möglichkeit, einzugreifen, wenn nicht richtig gehandelt wird. Aber es ist eben auch so, dass die Zahl der Wölfe zunimmt. Das sorgt für Konflikte. Und wenn die zunehmen, geht die Akzeptanz verloren. Das Gesetz hilft, Konflikte zu verhindern. Und es stärkt den Herdenschutz.

Wirklich? Die Kantone müssen Bauern künftig nur noch über Herdenschutzmassnahmen informieren, bevor sie abschiessen. Eine Pflicht zum Herdenschutz gibt es nicht mehr.

Das Gesetz bringt eine ganz klare Stärkung, denn die Bauern werden für gerissene Tiere nur noch entschädigt, wenn sie vorher Herdenschutzmassnahmen ergriffen haben. Das ist der stärkste Anreiz, um Herdenschutz zu machen. Heute bekommen die Bauern bei Rissen auch Geld, wenn sie nichts getan haben, um ihre Tiere zu schützen.

Wenn man sich bei Bauern und Älplern in den betroffenen Kantonen umhört, dann hört man da und dort die Erwartung raus, dass das neue Gesetz ihnen den Wolf vom Hals schafft.

Das ist ganz klar nicht so. Der Wolf bleibt geschützt. Das Gesetz ermöglicht, pragmatisch zu reagieren, wo sich Konflikte häufen. Den Wolf auszurotten, kommt nicht in Frage. Aber wir müssen auch jenen Menschen helfen, für welche die Schafs- und Ziegenrisse ein Problem sind: das sind vor allem die Bauern und die Älplerinnen. Wir sind alle interessiert, dass unsere Alpen lebendig bleiben. Die aktuelle Situation belastet viele Älplerinnen und Älpler stark. Ich habe ihre Verzweiflung in Gesprächen gespürt. Es gibt Hirtinnen und Hirten, die sagen, dass ihre Kraft nicht mehr ausreicht, wenn es so weitergeht. Sie überlegen sich nun, die Alp aufzugeben - und damit vergandet sie. Und das betrifft letztlich uns alle, auch die Städter.

Die Naturschutzorganisationen sagen, der Wolf sei nur der Anfang. Sie warnen, dass bald noch andere Tiere auf der Liste der regulierbaren Arten landen, zum Beispiel der Biber oder der Luchs.

Bei diesem Gesetz geht es darum, eine Lösung für den Wolf zu finden. Bei der Diskussion um die andere geschützten Arten wird ausgeblendet, was im heute geltenden Recht steht: der Bundesrat könnte heute geschützte Arten sogar zur Jagd freigeben. Das ist mit dem neuen Gesetz nicht mehr möglich. Für all jene, die für geschützte Arten kämpfen, ist das doch ein riesiger Fortschritt. Zum Biber und zum Luchs: Hier hat das Parlament deutlich gesagt, dass das nicht in Frage kommt.

So deutlich war das nicht. Im Parlament gab es sehr knappe Entscheide, der Nationalrat wollte gar eine Regulation des Bibers ermöglichen – und änderte dann, wohl aus abstimmungstaktischen Gründen, seine Meinung noch.

Es gab einen Prozess im Parlament. Das Parlament hat eingesehen, dass es ausser dem Wolf nicht weitere Tiere wie den Biber auf die Liste setzen darf. Diese Einsicht hat mich gefreut.

«Mit dem Ceneri-Basistunnel ist das Jahrhundertwerk vollendet.»

«Mit dem Ceneri-Basistunnel ist das Jahrhundertwerk vollendet.»

Yoshiko Kusano

Themenwechsel. Diese Woche wird der Ceneri-Basistunnel eröffnet. Die Alpentransversale Neat ist damit fertig, der Vier-Meter-Korridor durch die Schweiz vollendet. Ist das jetzt der grosse Quantensprung, von dem man immer gesprochen hat?

Die Neat ist ein Jahrhundertwerk, ein wirklich weitsichtiger, mutiger Entscheid. Und, zusammen mit der Alpenschutz-Initiative, ein ganz klarer Auftrag, die Güter von der Strasse auf die Schiene zu bringen. Mit dem Ceneri-Basistunnel ist das Jahrhundertwerk vollendet. Wir haben eine Flachbahn durch die Alpen. Das ist für unsere Verlagerungspolitik sehr wichtig. Gleichzeitig ist das ein Quantensprung für das Tessin, weil sich die Reisezeit von Locarno nach Lugano halbiert. Das ist für das Tessin zentral. Und die ganze Schweiz rückt zusammen.

Die Schweiz rückt zusammen, und auch Europa rückt zusammen. Die Neat war immer ein europäisches Projekt. Sie wirken sehr enthusiastisch. Haben Sie das auch bei unseren Nachbarländern gespürt?

Die Schweiz ist mit ihrer Verkehrs- und Verlagerungspolitik eine Vorreiterin, darauf können wir stolz sein. Aber es ist klar: Die Neat ist das Herzstück des Güterkorridors von Genua nach Rotterdam. Da braucht es auch in den Nachbarstaaten entsprechende Infrastrukturen. Italien ist auf Kurs, Deutschland nicht. Als ich Verkehrsministerin wurde, habe ich den Deutschen sofort gesagt, dass das nicht geht. Wir haben eine Ministererklärung unterschrieben, in der sich die Deutschen verpflichten, rasch punktuelle Massnahmen zu ergreifen und die Kapazität zu erweitern. Das ist auf Kurs.

Es gab aus Deutschland schon viele Versprechungen von vielen Verkehrsministern. Was macht sie so sicher, dass die Zufahrtsstrecke im Rheintal bis 2040 fertig wird?

Der Druck, den Deutschland hat, kommt auch von der Bevölkerung. Sie erwartet eine intelligente, ökologisch verträgliche Verkehrspolitik. Auch in Deutschland ist die Erkenntnis gewachsen, dass die Güter von der Strasse auf die Schiene müssen. Jetzt braucht es Investitionen in neue Strecken. Das ist aufwendig, und es braucht Zeit.

Und was hat die Schweiz für einen Hebel, wenn die Strecke doch nicht ausgebaut wird?

Wie gesagt: Deutschland sorgt jetzt mit betrieblichen und technischen Verbesserungen dafür, dass genug Kapazitäten vorhanden sind, bis der Ausbau steht. Wir sprechen zudem auch mit Belgien und Frankreich über eine zweite Zulaufstrecke links des Rheins. Auch sie wird nicht von heute auf morgen fertig, aber die Verlagerungspolitik ist in ganz Europa ein Riesenthema – auch wegen der Klimadebatte.

Sie haben Frankreich und Belgien angesprochen. Man hat den Eindruck, dass die linksrheinische Strecke für die beiden strategisch nicht so wichtig ist. Muss die Schweiz mit Geld nachhelfen?

Es ist kein neuer Gedanke, dass die Schweiz nachhilft, wenn es in unserem Interesse ist Das muss man je nach Situation anschauen.

Die Neat ist das Herzstück der Verlagerungspolitik, doch das Ziel von 650 000 Lastwagenfahrten pro Jahr bleibt in weiter Ferne. Waren die Erwartungen zu hoch?

Die Erwartungen sind hoch, aber das ist auch gut so. Es bleibt unser Auftrag, sie zu erfüllen. Wenn man schaut, was wir erreicht haben – 900'000 Fahrten weniger pro Jahr –, zeigt das: Wir haben Fortschritte gemacht. Vieles haben wir gut und richtig gemacht. Aber wir bleiben ehrgeizig. Ich habe ein Massnahmenpaket erarbeitet, um die Verlagerung auf die Schiene weiter zu stärken.

Die Neat ist das grösste, teuerste Bauprojekt der Schweizer Geschichte. Würde das Stimmvolk heute einem so grossen Wurf noch zustimmen?

Das ist schwierig zu sagen. Die Bevölkerung hatte damals Angst vor Lastwagenlawinen, das hat das Bewusstsein gestärkt. Aber die Schweiz hat immer wieder grosse, mutige Entscheide gefällt. Der nächste steht beim CO2-Gesetz an. Hier kann die Bevölkerung sagen, dass sie im Bereich Umwelt, Klima und Energie einen wichtigen Schritt machen will für unsere Zukunft. Einen Schritt, der auch wirtschaftlich viel bringt.

«Die Begrenzungsinitiative ist eine Kündigungsinitiative.»

«Die Begrenzungsinitiative ist eine Kündigungsinitiative.»

Yoshiko Kusano

Am 27. September stimmt die Schweiz auch über die Begrenzungsinitiative ab. Die Befürworter warnen vor einem Verkehrskollaps und einer Infrastrukturschlacht, wenn immer mehr Leute ins Land kommen.

Ein Ja zur Initiative macht die Schweiz nicht grüner. Wir stimmen auch nicht über die Zersiedelung ab. Sondern darüber, ob die Schweiz die Personenfreizügigkeit kündigen will. Die Begrenzungsinitiative ist eine Kündigungsinitiative; das Wort steht darin, im Gegensatz zur Abstimmung über die Masseneinwanderungs-Initiative von 2014. Seither hat sich die Nettozuwanderung halbiert. Wir haben einen Arbeitslosenvorrang eingeführt. Und noch ein letzter Punkt: Der Brexit hat gezeigt, was solche Experimente mit sich bringen. Gerade jetzt, wo wir Stabilität und Planungssicherheit brauchen, sollten wir uns darauf nicht einlassen.

Die Befürworter sagen, die Initiative sei die letzte Chance, die 10-Millionen-Schweiz zu verhindern.

Wir stimmen nicht über die 10-Millionen-Schweiz ab. Es geht um unser Verhältnis zu Europa. Diese Initiative löst keine Probleme, sondern sie schafft neue.

Die EU macht derzeit keinen Druck auf die Schweiz wegen des Rahmenabkommens. Das wird sich nach der Abstimmung ändern. Was unternehmen sie als Bundespräsidentin, um das Abkommen zu retten?

Jetzt stimmen wir zuerst über die Kündigungsinitiative ab. Es gibt Leute, die versuchen, das alles zu vermischen, aber die Bevölkerung lässt sich nicht verwirren. Danach kommt das Rahmenabkommen wieder auf den Tisch. Der Bundesrat wird sich damit befassen, und er wird sich die Zeit nehmen, die er dafür braucht.

Aber er hat einen Plan in der Hinterhand?

Der Bundesrat macht sich seit Jahren Gedanken zum Vertrag, er hat nie aufgehört, das zu tun. Darum hat er auch Arbeitsgruppen mit den Sozialpartnern und den Kantonen eingesetzt. Sie sollen Lösungen finden in den strittigen Punkten. Aber wir tun gut daran, uns zuerst mit der Begrenzungsinitiative zu befassen. Wenn sie durchkommt, reden wir über das mögliche Ende der bilateralen Verträge, dann haben wir ein «Riesengschtürm».