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Interview

Schneider-Ammann zum Kriegsmaterial-Streit: «Wir haben nicht im Sinn, fahrlässig Bewilligungen zu erteilen»

Wirtschaftsminister Johann Schneider-Ammann verteidigt im Interview die Lockerung der Exportregeln für Kriegsmaterial und spricht über seine Beziehung zu den Schweizer Bauern.
Peter Blunschi, Doris Kleck
Bundesrat Johann Schneider-Ammann. (Bild: Sandra Ardizzone/AZ, Bern, 17. Januar 2018)

Bundesrat Johann Schneider-Ammann. (Bild: Sandra Ardizzone/AZ, Bern, 17. Januar 2018)

Der Bundesrat hat vergangene Woche entschieden, die Kriegsmaterialverordnung zu lockern. Damit hat er empörte Reaktionen ausgelöst. Kommt das Fressen vor der Moral?

Sicher nicht. Aber es gibt auch keine Moral, ohne dass man etwas zu fressen hat. Unsere Kriegsmaterialgesetzgebung ist strikter als bei den meisten unserer Konkurrenten. Wir haben den gesetzlichen Auftrag, wonach die eigene Rüstungsindustrie die industrielle Basis zur Rüstungskapazität sicherstellen muss. Wir haben ein Gesetz und eine Verordnung, die wir sehr sorgfältig und zurückhaltend im Rahmen von Einzelfallentscheiden umsetzen.

Was hat den Entscheid des ­Bundesrats motiviert?

Die ständerätliche Kommission hat den Bundesrat aufgefordert, mit einer Anpassung der Verordnung ein wenig nachzuziehen gegenüber Konkurrenten wie Österreich und Schweden, welche die gleichen Werte wie wir hochhalten. Wir haben es geprüft, und der Bundesrat ist der Meinung, man könne eine Korrektur vornehmen. Ich nehme die Kritik ebenso ernst wie die Thematik selber. Aber das Ganze wurde hochgespielt: Weiterhin sind Exporte in ein Land nicht zulässig, wenn Grund zur Annahme besteht, dass das Material im internen Konflikt eingesetzt werden könnte. Und gegen Länder wir Syrien oder Jemen bestehen ­sowieso Waffenembargos der EU. Wir haben nicht im Sinn, fahrlässig Bewilligungen zu erteilen. Aber wir müssen den Exportmarkt sichern, damit wir eine normale Produktion und normale Innovationsinvestitionen erhalten können.

Ist Selbstversorgung nicht eine Farce? Wir sind beim Armeematerial vom Ausland abhängig. Wie gross muss die industrielle Kapazität sein?

Das kann niemand quantifizieren. Ich verweise aber auf den Zweiten Weltkrieg und was damals in kurzer Zeit produziert werden musste, um die Truppe zu versorgen. Die hiesige Rüstungsindustrie muss Produkte entwickeln und herstellen können, das kann sie nur, wenn sie gewisse Stückzahlen verkaufen kann. Ich komme aus der Industrie, mich stört an der einseitigen Debatte, dass man das Interesse am technischen Fortschritt verliert und die Innovation vernachlässigt. Ausserdem fragen so Firmen, die in heikle Gebiete liefern wollen, bei uns gar nicht erst um eine Bewilligung nach. Sie lagern die Produktion einfach aus und bieten zum Beispiel von Deutschland aus an. Dort haben sie das Problem nicht, das sie bei uns haben.

Was ist daran schlecht?

Als ich Swissmem-Präsident war, hatten wir 37 Wehrtechnikbetriebe, wie der Rüstungsbereich damals hiess. Jetzt sind es noch etwa halb so viele. Diese Entwicklung ist nicht gut, wir verlieren unsere Eigenständigkeit im Verteidigungsbereich. Das lässt sich im Notfall nicht wiederaufbauen. Niemand kann garantieren, dass in Europa Frieden und Stabilität auf Jahrzehnte gesichert sind.

Aber muss die Schweiz in Länder mit internen Konflikten, also bürgerkriegsähnlichen Zuständen, liefern?

Hier müssen wir genau sein: In Länder wie Syrien mit einem Bürgerkrieg darf auch weiterhin nicht geliefert werden. Hingegen dürften zum Beispiel Thailand, einem Land mit einem beschränkten internen Konflikt, Rüstungsgüter für die Flugabwehr verkauft werden. Die vorgesehenen Korrekturen in der Verordnung werden das Exportverhalten nicht grundsätzlich beeinflussen.

Darin besteht ein gewisser ­Widerspruch.

Das stimmt, und er lässt sich nicht einfach ausräumen. Aber wenn wir mit unserer Bewilligungspraxis weitermachen wie bisher, werden Firmen wie Rheinmetall, die frühere Oerlikon Contraves, ihre Produktion Stück für Stück verlagern.

Müsste man nicht einfach die ­Heuchelei beenden und sagen, wir liefern an jeden, der zahlt?

Wir haben Wertvorstellungen. Sie stehen nicht zur Disposition, sie müssen eingehalten werden. Ist das der Fall, müssen wir liefern können wie vergleichbare Konkurrenten, etwa die beiden neutralen Staaten Österreich und Schweden.

Bald sind Sommerferien. Doch statt an den Strand reisen Sie mit einer Delegation nach Zentralasien. Brauchen Sie keine Erholung?

Mir geht es gut. Als Bundesrat gibt es nicht viele Zeitfenster, um zu reisen. Also muss ich dann gehen, wenn ich kann. Ich freue mich darauf, in Zentralasien Kontakte zu knüpfen und den Firmen Türen zu öffnen. Für mich ist das wie Ferien, obschon die Tage lang und stressig sind.

Sie bewältigen ein immenses Programm. Direkt nach der Reise in die Mercosur-Staaten sind Sie in die USA geflogen, um den US-Handelsminister zu treffen. Kaum zurück, ging es nach Brüssel zur EU-Handelskommissarin Malmström. Woher nehmen Sie die Energie?

Als Unternehmer bin ich mehr in der Welt herumgeflogen als heute als Bundesrat. In jungen Jahren habe ich das problemlos weggesteckt, erst mit 50 Jahren wurden die langen Flugreisen spürbar. Wenn man etwas Positives erreicht, kann man sehr viel ertragen. Ist eine Reise nur für die Galerie, steckt man die Strapazen weniger leicht weg.

Die Mercosur-Reise war ein Erfolg?

Ja, schon am zweiten Tag hat sich die Stimmung innerhalb der Delegation, aber auch in den Gesprächen mit den ausländischen Ministern verändert. Die Dynamik endete mit der kollektiven Feststellung: Wenn die EU tatsächlich zu einem Abkommen mit den Mercosur-Staaten kommt, dann müssen wir nachziehen, und die Konzessionen für die Schweizer Landwirtschaft wären vertretbar. Maschinenbauer, Pharmazeuten und Uhrmacher bekämen neue Exportmöglichkeiten, und die Bauern könnten stolz sein, das mit ermöglicht zu haben.

Die EU und die Mercosur-Staaten scheinen sich doch nicht so schnell zu einigen. Haben Sie auf Panik gemacht?

Nein. Egal wann der Abschluss zwischen der EU und den Mercosur-Staaten kommt: Wir müssen innerhalb eines Jahres nachziehen, weil unsere Firmen ansonsten gegenüber EU-Konkurrenten stark benachteiligt wären. Im Dezember sah es so aus, als ob die EU und Mercosur kurz vor dem Abschluss stehen. Nun hat US-Präsident Trump mit seinem Handelsstreit dazwischengefunkt. Das Abkommen hat in Brüssel derzeit nicht oberste Priorität.

Die Bauern sind immer noch sehr freihandelskritisch. Der Nationalrat hat erst kürzlich, in der Sommer­session, die Gesamtschau zur Agrarpolitik zurückgewiesen. Ist der Abbau des Grenzschutzes damit vom Tisch?

Die Landwirtschaft verteidigt ihre Errungenschaften — wie andere Branchen auch. Doch die Bauern lassen mit sich reden. Sie wollen den Exportfirmen nicht das Geschäft vermasseln: Im Nationalrat haben Landwirtschaftsvertreter und bürgerliche Politiker betont, Handelsabkommen müssten im gesamtwirtschaftlichen Interesse möglich sein. Wenn man aufzeigen kann, dass die Bauern aufgrund neuer Freihandelsabkommen wenig verlieren und gar neue Chancen erhalten, und gleichzeitig für die übrigen Branchen neue Märkte aufgehen, dann sind die Bauern konstruktiv.

Sie zeichnen ein nettes Bild der Bauern. Dabei hat Bauernpräsident Markus Ritter Sie persönlich scharf attackiert, die Bauern haben die agrarpolitische Gesamtschau zu einer Machtdemonstration im Parlament genutzt und Ihren ­runden Tisch in Sachen Mercosur ­boykottiert.

Wir haben mittlerweile einen Nachmittag im Restaurant Bären in Madiswil verbracht (schmunzelt). Wir telefonieren regelmässig und tauschen uns aus. Jeden zweiten Tag sitzen bei mir an diesem Tisch irgendwelche Landwirtschaftsvertreter, und wir suchen miteinander nach Lösungen. Niemand will Streit um des Streites willen. Die Positionen des Bauernverbandes sind auch parteipolitisch beeinflusst. Und bald sind wieder Wahlen.

Haben Sie den Dialog zu spät ­gesucht?

Nein. Die heftigen Reaktionen der Bauern auf die Publikation der agrarpolitischen Gesamtschau im letzten November hatten wir nicht erwartet. Denn bereits im Juli hatten wir das Papier in den Grundzügen angekündigt. Am 1. November haben die Bauern dann nur das letzte Kapitel gelesen und sich enerviert. Dabei ist die Gesamtschau einfach eine ungeschminkte Auslegeordnung. Für mich ist sie wie ein Legobaukasten: Man nimmt die Teile daraus, die man haben möchte, und baut sich so die Politik der Zukunft. Die Bauern haben fälschlicherweise daraus geschlossen, dass wir Freihandel mit der EU und allen übrigen Staaten wollen. Deshalb sind sie auf die Barrikaden gestiegen. Als sie oben waren, war es nicht einfach, sie wieder runterzuholen.

Sie würden die Gesamtschau wieder genau gleich schreiben – inklusive dem berühmten Satz auf Seite 59, dass der Bundesrat die Preisdifferenz landwirtschaftlicher Erzeugnisse im Vergleich zum Ausland mittelfristig um 30 bis 50 Prozent senken will?

In diesem Satz geht es um den Grenzschutz. Wenn man ehrlich miteinander umgeht – und das ist die Voraussetzung für stabile Beziehungen –, dann muss diese Information im Bericht stehen. Vielleicht würden wir den Satz etwas anders formulieren oder mehr erklären. Mit dem Zusatzbericht tun wir das nun. Ich würde nur etwas anders machen: Ich würde den Bericht nicht einfach abgeben, sondern die Bauern um einen Tisch versammeln und mit ihnen jede Seite des Berichtes durchgehen.

Der Anteil der Landwirtschaft am Bruttoinlandprodukt ist sehr klein, die Bauernlobby aber extrem stark und laut. Ärgert Sie das?

Ich messe die Bedeutung der Landwirtschaft nicht an ihrem BIP-Anteil und der Anzahl Beschäftigten, sondern an ihrer grossen Bedeutung für die Versorgungssicherheit. Wir haben brutto einen Selbstversorgungsgrad von 55 bis 60 Prozent. Wenn es weiterhin gelingt, den Bauern eine Million Hektare Nutzfläche zu sichern, dann kriegen wir das auch in Zukunft hin. Das ist eine sehr respektable Leistung.

Ist die Liberalisierung in der ­Landwirtschaft zu zaghaft erfolgt?

In den vergangenen Jahrzehnten wurde die Landwirtschaft tatsächlich gut gehütet, auch wenn mit der Landwirtschaftspolitik 2014–2017 erste Weichenstellungen vorgenommen wurden. Doch der Wandel wird nicht nur von der Politik verursacht: Jedes Jahr geben zwei Prozent der Bauernbetriebe auf. Dieser Strukturwandel ist für die betroffenen Familien schwierig. Aber er ist unvermeidbar und damit zumutbar und wird von den Bauern auch einigermassen akzeptiert. Viel schneller kann der Wandel aber nicht stattfinden, das heisst der Umbau der Landwirtschaft wird noch viele Jahre dauern. Wichtig erscheint mir, dass die Kosten so reduziert werden, dass die Bauern eine Chance haben, in kurzer Zeit ihre Investitionen zu amortisieren, und auch punkto Preis wettbewerbsfähig sind. Ich habe keine Angst um die Landwirtschaft.

Donald Trump erschüttert das Welthandelssystem mit seinen Strafzöllen. Was bedeutet dieser Handelskrieg für die Schweiz?

Wir haben ihn bis jetzt wenig gespürt. Ich habe mit den hiesigen Stahlproduzenten gesprochen. Sie sind besorgt. Wenn die Strafmassnahmen andauern, werden sie uns treffen, erst recht wenn sie sich auf kleinere Unternehmen auswirken. Herrn Trump habe ich nicht zu kommentieren.

Aber seine Politik.

Trump hat eine Herkulesaufgabe, er will die Handelsbilanz der USA ins Gleichgewicht bringen. Die Vorgängerregie­rungen haben sich in dieser Hinsicht generös verhalten, zu Lasten der US-Bürger. Das Güterhandelsdefizit der USA in der nordamerikanischen Freihandelszone Nafta lag 2017 bei knapp 100 Milliarden Dollar.

Sie scheinen Verständnis für Trumps Motive zu haben.

Wenn Präsident Trump sein Versprechen umsetzen will, sich für die Bedürfnisse seiner Bevölkerung einzusetzen, kommt er nicht umhin, ein paar Korrekturen vorzunehmen.

Sie verfechten den Freihandel, sind ein liberaler Geist und verteidigen nun eine Politik, die das Freihandelssystem in Frage stellt?

Ich bin ein Liberaler und will es unbedingt bleiben. Ich bin multilateral und verfechte die Bedeutung der WTO mit Vehemenz. Hier darf nicht zurückbuchstabiert werden, das wäre fatal. Wenn ein US-Präsident temporär gewisse Korrekturen zu seinen Gunsten vornimmt, weil das System aus dem Ruder gelaufen ist, habe ich ein gewisses Verständnis. Wie er es macht, ist eine andere Frage. Dass er es macht, kann ich ein Stück weit nachvollziehen.

Sie haben bei der US-Regierung ein Ausnahmebegehren beantragt. Haben Sie eine Antwort bekommen?

Ich habe den US-Handelsdelegierten Robert Lighthizer vor vierzehn Tagen bei der WTO in Paris getroffen. Ich sagte ihm, ich hätte ihm im März einen Brief geschrieben und ihn einen Monat später Handelsminister Wilbur Ross erneut überreicht. Nun sei Anfang Juni, und ich warte immer noch auf eine Antwort. Er erwiderte, er habe rund 1700 Gesuche auf dem Tisch und keine andere Möglichkeit, als nach Prioritäten vorzugehen. Er dürfe kein Präjudiz verursachen. Die Angelegenheit sei komplex, ich solle bitte noch ein paar Tage warten. Vermutlich meinte er Monate (lacht).

Das zeigt doch, dass ein kleines, exportabhängiges Land wie die Schweiz in solchen Fällen im Alleingang an seine Grenzen kommt.

Wir sind unabhängig, effizient und innovativ und können deshalb pragmatisch Erfolge anvisieren. Damit kommen wir besser voran als die andere. Ich habe das Gefühl, unsere Situation ist günstig.

Die Beziehung der Schweiz zur EU ist aber nach wie vor nicht geregelt.

Man hat mir ganz offen gesagt, man könne uns keine Zusagen machen, solange man nicht wisse, ob man sie auch den Briten machen wolle. Dafür habe ich ein gewisses Verständnis. Ausserdem ist die Schweiz unter Druck, weil sie die institutionellen Vereinbarungen bislang nicht abgeschlossen hat. Das macht die EU «staubig», weshalb sie Massnahmen ­ergriffen hat. Die dümmste betrifft die Börsenäquivalenz. Ich fordere ihre unbefristete Anerkennung bei jedem Telefonat und jeder Begegnung mit EU-Vertretern ein.

Folglich müssten wir beim institutionellen Rahmenabkommen vorwärtsmachen.

Dafür müssen Sie zu Herrn Cassis gehen (lacht). Wir haben die institutionellen Fragen schon lange auf dem Tisch gehabt und immer gesagt, wir könnten sie nicht ohne weiteres lösen. Das ist immer noch so. Das Risiko, dass wir dem Europäischen Gerichtshof unterstellt werden, wurde durch das vorgelagerte Schiedsgericht ein wenig relativiert. Nun sind die flankierenden Massnahmen aufgetaucht. Sie gehören in meine Domäne, ich habe seinerzeit mitgeholfen, die Acht-Tage-Regel zu «erfinden». Nun müssen wir damit vernünftig umgehen. Die EU muss verstehen, dass es sich um gewachsene Ansprüche handelt.

Sie wollen Ordnung im Stall. Kann der Lohnschutz erhalten bleiben, wenn die Regel auf vier Tage reduziert wird?

Die Acht-Tage-Regel kam ganz plump zustande. Die Gruppe, die sie mit meiner Beteiligung entwickelte, hat damals errechnet, dass etwa acht Tage nötig sind von der schriftlichen Einreichung des Gesuchs bis zur Übermittlung der Antwort. Heute kann man das in acht Sekunden machen. Entscheidend ist nicht die Zeit, sondern das Schutzniveau, und darüber können wir nicht verhandeln. Da verstehe ich mich als Anwalt der Sozialpartner und mache dabei nicht mit. Umso mehr, als innereuropäisch ähnliche Mechanismen aufgezogen wurden, etwa mit der EU-Entsenderichtlinie.

Sie wären also offen für einen Kompromiss bei der Acht-Tage-Regel?

Es ist ein Fakt, dass wir unseren Arbeitsmarkt zu einem gewissen Grad geschützt haben. Wen es betrifft, der hat einen Anspruch, dass dies so bleibt. Wie man es sicherstellt, darüber kann man diskutieren. Nach meiner Meinung müssen es nicht zwingend acht Tage sein. Die Regel stammt aus dem Jahr 2000, als ich gerade zum Swissmem-Präsidenten gewählt worden war.

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