Vielen Dank für Ihre Registrierung. Sie haben jetzt den Aktivierungslink für Ihr Benutzerkonto per E-Mail erhalten.

Vielen Dank für Ihre Anmeldung.

Ihr Konto ist aktiviert. Wir wünschen Ihnen viel Lesevergnügen.

Vielen Dank für Ihre Bestellung. Wir wünschen Ihnen viel Lesevergnügen.

DATENSCHÜTZER: «Vielleicht mache ich eine Anlehre»

Hanspeter Thür (66) geht in Pension. Im Interview zieht er Bilanz und sagt, weshalb er für das neue Nachrichtendienstgesetz ist.
Interview Eva Novak und Sermîn Faki
Bald heisst es definitiv Fenster schliessen: Datenschützer Hanspeter Thür in seinem Büro in Bern. (Bild Dominik Wunderli)

Bald heisst es definitiv Fenster schliessen: Datenschützer Hanspeter Thür in seinem Büro in Bern. (Bild Dominik Wunderli)

Hanspeter Thür, Sie waren Fichierter und sind jetzt Datenschützer, waren aber auch Poch-Aktivist und Grünen-Präsident, Journalist, Nationalrat und Rechtsanwalt – also fast die ganze Palette. Welche Rolle war Ihnen am liebsten?

Hanspeter Thür: Jede einzelne. Es war ein grosses Privileg, dass ich mich nie auf eine Funktion fokussieren musste. Ich fand immer, dass sich meine verschiedenen Tätigkeiten gut ergänzt haben. Den Spagat, den man sich bei dieser Aufzählung vorstellt, hat es für mich nie gegeben.

Nur gerade zum Bundesrichter oder zum Bundesrat hat es nicht gereicht. Bedauern Sie das?

Thür: Also, Bundesrat wollte ich nie werden! Und auch das verpasste Amt als Ersatzbundesrichter bedaure ich nicht. Die Grünen fanden damals, dass eine junge Frau kandidieren müsse. Dass sie den Sitz nicht geholt hat, war für die Partei eine verpasste Chance – aber für mich selbst kein Verlust, zumal ich ein Jahr später Datenschutzbeauftragter wurde, was viel spannender ist.

Kurz nach Ihrem Amtsantritt als oberster Datenschützer des Landes folgte 9/11 – und Ihre Kritik am Datenhunger der USA, die weltweit für Aufsehen gesorgt hat. Hat sie auch etwas bewirkt?

Thür: Nach 9/11 – ich war gerade mal elf Tage im Amt – war mir klar, dass die Welt nun anders aussieht. In der Sicherheitskommission des Bundesrates, die es damals noch gab, hatte ich kurz danach einen Auftritt mit dem damaligen Chef des Inlandnachrichtendienstes, Urs von Däniken. Er wollte sehr viel schärfere Gesetze im Bereich Staatsschutz. Ich habe die Gegenposition vertreten und befürchtete das Schlimmste.

Zu Recht?

Thür: Nun, ich bin noch im Amt, Herr von Däniken nicht. (lacht) Doch im Ernst: Was von Däniken damals mit dem Gesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit wollte, ist nie umgesetzt worden. Das Nachrichtendienstgesetz, das wir derzeit diskutieren, hat zwar seine Risiken, ist aber deutlich besser austariert. Wird bei den Aufsichtsorganen noch nachgebessert, haben wir ein gutes Gesetz, bei dem die Kontrollmechanismen verhindern sollten, dass es zu einer flächendeckenden Überwachung à la NSA kommt. Insofern haben sich meine Befürchtungen von damals nicht bewahrheitet.

Das Referendum gegen das Nachrichtendienstgesetz unterstützen Sie nicht?

Thür: Nein, denn beim Nachrichtendienstgesetz geht es nur um acht bis zwölf Fälle pro Jahr – wie Bundesrat Maurer versichert –, bei denen ohne Tatverdacht Räume verwanzt und Personen abgehört werden. Wenn sich der Überwachungsapparat auf nur so wenige Fälle richtet, kann man ihn im Griff behalten. Es wird Aufgabe der politischen Aufsicht sein, zu schauen, ob es bei den wenigen Fällen bleibt. Läuft der Apparat aus dem Ruder, bietet das Gesetz zudem die Möglichkeit, politisch zu intervenieren. Das sind positive Ansätze.

Sehen Sie diese auch beim Überwachungsgesetz Büpf?

Thür: Der Staatstrojaner ist heikel. Dieses Instrument unter Kontrolle zu haben, ist schwierig, da es in der Schweiz keine Hersteller gibt, die so einen Trojaner konzipieren. Also muss man ihn im Ausland erwerben, ohne recht zu wissen, welches Risiko man mit einkauft. Letztlich müssen wir aber mit dem Staatstrojaner den Preis für die technologische Entwicklung zahlen. Wenn sich Verbrecher moderner Mittel bedienen und man diese nur mit einem Staatstrojaner beaufsichtigen kann, dann muss man akzeptieren, dass dieser Eingriff nötig ist.

Gilt das auch für die Vorratsdatenspeicherung, die uns alle trifft?

Thür: Ich bin gegen die Ausdehnung, aber auch da muss man relativieren. Ich hätte absolutes Verständnis für die Kritik, wenn die Daten beim Staat gespeichert würden. So ist es aber nicht. Die Daten kommen nur in einem konkreten Fall, in dem ein Tatverdacht besteht und ein Richter es anordnet und bewilligt, in die Fänge der staatlichen Strafverfolgung. Ich habe mit dem Büpf (Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs; Anm. d. Red.) weniger Probleme als mit dem Nachrichtendienstgesetz, weil alles im Rahmen eines Strafverfahrens abläuft. Da hat der Betroffene Rechte, er kann sehen, was über ihn gesammelt wurde. Das ist beim Staatsschutz anders.

Sie wurden früher selbst fichiert. Vertrauen Sie dem Staatsschutz, dass er sich daran hält?

Thür: Ja. Man kann zwar nie ausschliessen, dass wieder Missbräuche passieren. Ich glaube aber, die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte und die in der Folge verstärkten Kontrollmöglichkeiten führen dazu, dass sich das Missbrauchspotenzial auf ein Minimum reduziert.

Aber zeigen sowohl der Kauf eines Staatstrojaners durch die Zürcher Polizei und auch der Einsatz von Spysoftware in den Ermittlungen gegen den Finanzjongleur Dieter Behring nicht, dass man misstrauischer sein muss? War der Kauf des Staatstrojaners durch die Zürcher Behörden überhaupt rechtlich zulässig?

Thür: Diese Fälle zeigen auf, wieso es unerlässlich ist, dass unabhängige Instanzen den Einsatz solcher Technologien in der Strafverfolgung als auch beim Nachrichtendienst bewilligen und beaufsichtigen. Bezüglich Staatstrojanern bin ich der Auffassung, dass deren Verwendung zum jetzigen Zeitpunkt nicht zulässig ist. Mit der laufenden Büpf-Revision soll nun eine klare Rechtsgrundlage geschaffen werden, die den Einsatz von Trojanern zur Verfolgung schwerer Straftaten regelt.

Kommen wir zur Bilanz Ihrer Jahre als Datenschützer. Worauf sind Sie besonders stolz? Dass Sie Google zurückbinden konnten?

Thür: Mein grösster Erfolg ist nicht ein einzelner Fall, sondern die Tatsache, dass es uns trotz relativ schwacher Instrumente und wenig Ressourcen gelungen ist, eine hohe Akzeptanz zu erreichen. Die rechtlichen Mittel, die ein Datenschutzbeauftragter hat, sind sehr beschränkt. Wir können nur Empfehlungen erlassen. Doch unsere Ansprechpartner wissen, dass wir diese bis zum letzten durchziehen, notfalls bis vor Bundesgericht. Das hat dazu geführt, dass wir trotz des beschränkten Instrumentariums eine gute Erfolgsquote vorweisen können: In den letzten acht Jahren haben wir über 100 Untersuchungen durchgeführt. Nur in acht Fällen mussten wir an ein Gericht gelangen. In allen anderen Fällen haben die Betroffenen unsere Empfehlungen akzeptiert. Und vor Gericht haben wir uns in sechs der acht Fälle durchgesetzt.

Wo hätten Sie gern mehr erreicht?

Thür: Bei der AHV-Nummer! Dass diese für alles Mögliche verwendet werden darf, bereitet mir Sorgen. Aber ich bin guter Hoffnung, dass wir das Schlimmste noch abwenden können. Auf unseren Druck hin wird der Bundesrat die Verwendung der AHV-Nummer nochmals diskutieren. Ich hoffe, dass bis dahin die Erkenntnis gereift ist, dass die AHV-Nummer nicht in der ganzen Verwaltung verwendet werden darf.

Ein anderes Thema, auf das Sie immer wieder hingewiesen haben, ist der sorglose Umgang mit unseren Daten. Viel genützt hat es nicht. Sind Sie der einsame Rufer in der Wüste?

Thür: Offen gestanden ist auch mein Verhalten nicht immer über alle Zweifel erhaben. Das süsse Gift der Bequemlichkeit ... Angebote, die uns heute gemacht werden, sehen wir als Gewinn. Gefahren werden ausgeblendet, bis etwas passiert. Das ist nur allzu menschlich. Ausserdem werden wir von attraktiven Angeboten förmlich überschwemmt. Als ich Datenschutzbeauftragter wurde, war Google eine klitzekleine Firma mit einem Umsatz von einigen Millionen Dollar. Jetzt ist es der zweitgrösste börsenkotierte Konzern der Welt mit Milliardengewinnen. Auch Facebook war vor 14 Jahren noch kein Thema, das Internet war etwas anderes als heute. Wir stecken in einer rasanten technologischen Revolution, an die wir uns noch nicht angepasst haben. Bis es so weit ist, wird es noch Zeit brauchen. Der Mensch muss Erfahrungen sammeln, auch schlechte. Man kann ihn unterstützen, aber nicht bevormunden.

Gibt es Themen, die den Datenschützer jetzt schon umtreiben, die Leute auf der Strasse aber noch nicht?

Thür: Das Internet der Dinge ist ein Thema, das uns alle noch sehr beschäftigen wird. In den nächsten Jahren werden Millionen von Gegenständen auf den Markt kommen, die über eine eigene IP-Adresse verfügen und dadurch über das Internet miteinander kommunizieren können.

Also mein Kühlschrank mit meiner Waage oder meinem Kehrichtkübel?

Thür: Genau. Wir sind schon heute technologisch so weit, dass jeder Gegenstand übers Internet selbstständig funktionieren kann. All diese Dinge werden Informationen über uns austauschen, hinter unserem Rücken, ohne unser Zutun. Es wird eine Riesen-Herausforderung sein, damit umzugehen.

Warum genau?

Thür: Weil es für uns viel schwieriger wird, zu verstehen und intervenieren zu können. Die Frage ist: Behalten wir die Herrschaft darüber, was die Dinge tun? Haben wir überhaupt die Übersicht, was sie tun? In diesen Kontext gehört auch die ganze Entwicklung der künstlichen Intelligenz. Behalten wir die Oberhand, wenn Maschinen grössere Datensätze analysieren und vorausschauender denken können als wir? Können wir unsere Autonomie bewahren?

Aus der Grünen Partei sind Sie schon vor langem ausgetreten. Fühlen Sie dennoch mit, wenn Sie die aktuellen Verluste sehen?

Thür: Ich bin ausgetreten, weil ich der Meinung war, dass ein Datenschutzbeauftragter möglichst parteiunabhängig sein sollte. Aber ich bin nach wie vor hundertprozentig ökologisch affin. Und ich hoffe, dass die Parlamentswahlen nicht dazu führen, dass die Wunschträume von SVP und FDP nach einem Rückbau der Energiewende erfüllt werden.

Möchten Sie sich nach Ihrem Rücktritt als Datenschützer in ein paar Monaten wieder für die Partei engagieren?

Thür: Nein, parteipolitisch werde ich mich nicht mehr betätigen, ich möchte nicht bereits ausgetretene Pfade beschreiten.

Werden Sie lieber häufiger auf dem Bodensee segeln?

Thür: Sicher, auch auf dem Meer. Ich habe da ein paar Ideen.

Gehört eine Weltumsegelung auch dazu?

Thür: Nein, ich bin kein Blausegler. Ich mag es, wenn ich am Abend in einem Hafen sitzen kann, vor einem kühlen Bier und mit Reben über dem Kopf.

Und auf was dürfen wir uns noch freuen? Memoiren?

Thür: Jetzt, wo Sie fragen ... (lacht) Nein, das glaube ich nicht. Aber mein Schwager betreibt eine Schreinerei. Da werde ich vielleicht eine kleine Anlehre machen. Mit Holz habe ich ja schon einiges verbrochen. Meiner Tochter habe ich vor Jahren einen Kaninchenstall gebaut, meinen Weinkeller mit Gestellen ausstaffiert. Da möchte ich mich noch verbessern: eine Kante mit der Kehlmaschine perfekt bearbeiten, Hölzer fachgerecht verbinden – das würde mir Spass machen.

Merkliste

Hier speichern Sie interessante Artikel, um sie später zu lesen.

  • Legen Sie Ihr persönliches Archiv an.
  • Finden Sie gespeicherte Artikel schnell und einfach.
  • Lesen Sie Ihre Artikel auf allen Geräten.