RECHTE: «Kinder sollten überall mitreden können»

Laut dem Kinder- und Bildungsforscher Lothar Krappmann haben auch Kinder in der Schweiz noch zu wenige Rechte. Sie müssten etwa in der Politik und in der Schule mitbestimmen können. Im Interview sagt er, wie das gehen soll.

Livio Brandenberg
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Mehr Mitspracherecht für Kinder: Schülerinnen demonstrieren vor dem Schulhaus Brühlberg in Winterthur. (Bild: Ennio Leanza/Keystone (11. April 2017))

Mehr Mitspracherecht für Kinder: Schülerinnen demonstrieren vor dem Schulhaus Brühlberg in Winterthur. (Bild: Ennio Leanza/Keystone (11. April 2017))

Interview: Livio Brandenberg

Lothar Krappmann, haben Sie Kinder?

Ja, vier. Die sind heute alle erwachsen.

Sie sind der Ansicht, Kinder müssten mitreden können bei allen Prozessen, die ihre Zukunft betreffen. Haben Sie Ihre Kinder stets in alle Entscheidungen einbezogen?

Das müsste man meine Kinder fragen. Aber ich sage mal Ja. Ich war in einer besonderen Lage, denn ich habe viele Jahre allein für die Kinder gesorgt. Und da ich meinen Beruf nicht aufgeben konnte, war ich darauf angewiesen, dass wir gemeinsam unser Leben gestalten. Ich vermute aber, meine Kinder würden Ihnen trotzdem sagen: «Es gab Dinge, die unser Vater einfach entschieden hat.» Hierzu gibt es einen schönen Spruch: «Es wird immer Situationen geben, in denen Eltern rasch entscheiden müssen. Doch man sollte immer so entscheiden, dass die Kinder einige Jahre später gleich entscheiden würden.» Wenn es solche Situa­tionen gab, habe ich mich immer bemüht, diesem Prinzip zu folgen.

Sie setzen sich seit Jahren für Kinderrechte in vielen Ländern und auch in Deutschland und in der Schweiz ein. Ist das nötig? Geht es den Kindern hier nicht sehr gut?

Doch, vielen Kindern hier geht es sehr gut, sie haben Anteil an unserem Wohlstand. Aber man muss nur die Zeitung aufschlagen, um zu sehen: Kindern wird immer noch vieles angetan. Sie werden geschlagen, herabgesetzt oder allzu oft bei Fehlern beschämt. Diese Erfahrungen prägen Kinder.

Gibt es hier auch noch krassere Kinderrechtsverletzungen?

Absolut. Kinderprostitution und Kinderhandel existieren in Westeuropa nach wie vor. Dazu kommt die Problematik der zugewanderten Kinder: Wie integrieren wir sie am besten und am schnellsten? Und es gibt trotz allem Wohlstand Kinderarmut. Klar kann man das nicht vergleichen mit der Situation im Kongo oder im Sudan. Was Kindern zusteht, muss man an dem messen, was bei allen anderen als selbstverständlich gilt. Kinderrechtler müssen auf Lücken im System, auf Versäumnisse und Verstösse gegen Kinder aufmerksam machen.

Welche zwingenden Rechte sind es, die den Kindern fehlen?

Zuerst: In der UNO-Kinderrechtskonvention geht es immer darum: «Vergesst die Kinder nicht, sondern fragt euch: Werden von euren Entscheidungen auch Kinder berührt? Und sorgt dafür, dass Kinder stets ihre Meinung sagen können.» Dazu gehört: Gebt den Kindern auch eine Antwort! Lasst sie nicht ins Leere reden. Der Punkt ist wichtig, denn alle Rechtssysteme nehmen den Kindern etwas weg, nämlich die Selbstbestimmung. Dass Kinder das Recht bekommen, mitzureden, ist wie eine Kompensation dafür, was wir ihnen wegnehmen.

Welche Probleme bestehen konkret betreffend Rechte von Kindern?

Ein grosses Problem ist etwa, dass der soziale Hintergrund für den schulischen Erfolg immer noch eine zu grosse Rolle spielt, zumindest in Deutschland. Da stehen wir nicht gut da. Das ist zentral, weil wir so ein soziales Schichtensystem stabilisieren. Ein zweiter wichtiger Missstand: Kinder werden zu Hause – zwar weniger als früher –, doch immer noch, geschlagen und misshandelt. Nicht geschlagen, aber herabgesetzt werden sie auch in der Schule. Dabei wissen die Pädagogen eigentlich: Fehler sind immer ein guter Ausgangspunkt für einen Lernprozess. Ein Kind für einen solchen abzuwerten, hindert diesen Lernprozess.

Was fehlt den älteren Kindern, die sich besser verteidigen können?

Die 13- bis 14-Jährigen sagen in Gesprächen oft: Wir brauchen Freiräume, wir möchten in sicheren Räumen zusammenkommen, ohne die Aufsicht der Eltern. Dafür sind die Gemeinden und die Quartiere zuständig. Hier wäre auch die Stadtplanung in der Pflicht.

Einfach Freiräume zu fordern, kann doch nicht die Lösung sein. Das könnte rasch ausgenützt werden.

Da stimme ich Ihnen zu, allerdings je nach Alter der Kinder. Eine gewisse Hoffnung hatten wir in die Schulen gesetzt, dass sie den Schülern bis in den Nachmittag selbst organisierte Tätigkeiten ermöglichen würden, vielleicht mit einer erwachsenen Person in der Nähe. Doch die Schulen haben den Unterricht bis in den Nachmittag hineingezogen. Es bräuchte mehr Mischformen. Also Freiräume, auch physische Plätze oder Räumlichkeiten, die von mir aus in der Nähe der Schule sind, aber ohne durchgehende Kontrolle.

Sie haben die vielen Flüchtlingskinder angesprochen, die nun in Europa leben. Wo sehen Sie da den dringendsten Handlungsbedarf?

Das grosse Thema sollte sein: Wann kommen diese Kinder in die Schule? Mit der Schule kehrt für Kinder, die schwierige Zeiten hinter sich haben, eine gewisse Normalität ins Leben zurück. Also: möglichst schnell wieder in die Schule. Wenn ein Kind monatelang keinen Platz in einer Schule findet, verstösst das gegen das Recht der Kinder auf Bildung.

Zurück zur Mitsprache: Wenn Kinder bei allen Prozessen mitreden können, hiesse das auch bei direktdemokratischen Abstimmungen oder Wahlen …

Ja, das ist rechtlich momentan nicht möglich, und das kann man unmittelbar nicht ändern. Es gibt aber den Artikel 3 in der UNO-Konvention, der besagt: Man muss bei allen Entscheiden, die getroffen werden, die Kinder einbeziehen. Auch wenn sie nicht abstimmen können, muss in diesem Verfahren geschaut werden, was die Auswirkungen sind für Kinder. Das Kinderwohl, die Interessen der Kinder müssen berücksichtigt werden, etwa durch einen Sprecher der Kinder oder einen Kinderanwalt.

Sie fordern auch, dass Kinder in der Schule an der Auswahl der Bildungsthemen beteiligt werden sollen. Etwa, welche Themen im Unterricht behandelt werden sollen. Ist eine solche Forderung nicht utopisch? Die meisten würden wohl gleich das Fach Mathematik oder Französisch aus dem Lehrplan verbannen.

Ich denke weniger daran, dass man Fächer abwählen kann. Ich sage vielmehr: Es gibt so viele Themen des Lebens, die im Unterricht zu kurz kommen. Etwa Fragen, die Menschen ihr Leben lang beschäftigen: Was ist Gerechtigkeit, was machen wir mit alten Menschen in der Gesellschaft? Warum haben wir Vorurteile? Krankheiten, Unfälle, Krieg und so weiter. Das sind doch grosse Themen, über die wir uns eine Meinung bilden müssen, um miteinander leben zu können. Früher hat die Kirche diese Themen aufgenommen. Heute sagt man, das passiert im Elternhaus, doch das geschieht nicht überall. Es sind Themen, die Ängste hervorrufen. Teilweise ganz konkrete Fragen, zum Beispiel: Habe ich später einen Arbeitsplatz? Die Krux mit diesen Fragen ist ja gerade: Wenn man wenig darüber spricht, dann wuchern diese Ängste. Die Schule ist die Einrichtung, die auch zu diesen Themen des Lebens solides Wissen und Fähigkeiten vermitteln kann.

Wie sollen diese Fragen in den Schulunterricht ein­gebaut werden?

Es wäre schön, wenn man sie so stark wie möglich in die Fächerstruktur einbinden könnte. Es gibt ja genug Anknüpfungspunkte. Etwa in der Mathematik: Wir sind heute täglich mit Statistiken und Zahlen konfrontiert. Doch kaum jemand hat je gelernt, wie wir diese Zahlen lesen sollen oder Manipulationen erkennen können. Oder man könnte eine Woche lang den Unterricht ruhen lassen und beispielsweise die Flüchtlingsproblematik studieren und diskutieren.

Ab welchem Alter sollen die Kinder denn bei der Gestaltung des Unterrichts mitbestimmen können?

Man sollte sie von Anfang an immer fragen. Aber sicher ab der 3. oder 4. Klasse sollte man sie verbindlich einbeziehen. Kinder haben schon sehr früh eine Meinung. Beteiligung ist auch ein Lernprozess der Kinder.

Dies wäre auch eine grosse Umstellung für die Lehrpersonen. Wie wollen Sie diese schulen?

Schon im Studium, dann durch Fortbildung, allerdings einschliesslich Praktika, Besuchen und Kontakt mit Kindern. Alle diese Themen sollten praktisch und nicht nur auf dem Papier angegangen werden. Man wird viel mehr begreifen, wenn man nicht mehr zu den Kindern spricht, sondern mit den Kindern.

Forum in Luzern

Am 9. und 10. Mai findet das Internationale Menschenrechtsforum Luzern (IHRF) statt, das vom Zentrum für Menschenrechtsbildung der Pädagogischen Hochschule Luzern organisiert wird. Lothar Krappmann spricht am 9. Mai über Kinderrechte in der Schule. Das IHRF findet alle zwei Jahre statt. Das Schwerpunktthema dieses Jahr lautet «Menschenrechte und Schule». Weitere Informationen auf der Website des IHRF unter www.ihrf.phlu.ch

Zur Person

Lothar Krappmann (80) ist Forscher im Bereich Kindheit und Kinderpolitik. Er war Forschungsleiter am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin, ausserdem war er bis 2011 Mitglied des UNO-Ausschusses für die Rechte der Kinder. Heute schreibt er Aufsätze und Bücher zum Thema Kinderrechte und Bildung.