SICHERHEIT: «Es ist falsch, sich nur auf Dschihad-Reisende zu konzentrieren»

Der Bundesrat plant eine Hilfsmission in den Ebola-Gebieten. Die grösste Gefahr sei der Bürgerkrieg, sagt Ueli Maurer. Und der Verteidigungsminister warnt vor islamistischen «Schläfern».

Interview Eva Novak
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Verteidigungsminister Ueli Maurer zum Ebola-Einsatz: «Es ist kein Zufall, dass die Anfrage der UNO zu uns kam.» (Bild: Ex-Press/Kilian J. Kessler)

Verteidigungsminister Ueli Maurer zum Ebola-Einsatz: «Es ist kein Zufall, dass die Anfrage der UNO zu uns kam.» (Bild: Ex-Press/Kilian J. Kessler)

Am nächsten Samstag wird Armeechef André Blattmann in Luzern bei der Veranstaltung «Chance Miliz» der Offiziergesellschaft ins verbale Kreuzfeuer jener geraten, die sich mit allen Mitteln gegen die Reform «Weiterentwicklung der Armee» wehren. Verstehen Sie die überaus laute Kritik?

Maurer: Nein, denn die Reform nimmt die Argumente der Gegner weitestgehend auf. Mit ihr können wir wieder mobilisieren, rüsten die Truppe vollständig aus und verbessern die Ausbildung der Miliz. Einige Fantasten wollen das enge Korsett der politischen Eckwerte nicht sehen. Wir haben 100 000 Mann und 5 Milliarden Franken. Sie nehmen einfach nicht zur Kenntnis, dass Bundesrat und Parlament diese Eckwerte mehrmals verabschiedet haben.

Die Armee könne den Verteidigungsauftrag nicht mehr erfüllen, was der Verfassung widerspreche, lautet die Hauptkritik von rechts. Ist dieser Auftrag denn mit 100 000 Mann zu erfüllen?

Maurer: Bundesrat und Parlament haben entschieden, dass der Auftrag damit erfüllt sei. Man kann zwar eine andere Meinung haben, muss aber ehrlich genug sein und schauen, was anderswo passiert. Die Schweizer Armee wird in Zukunft noch 100 000 Mann haben, während etwa die Deutschen – mit zehn mal mehr Einwohnern – auf 185 000 Mann reduzieren. Im internationalen Vergleich stehen wir trotz der Reduktion immer noch verhältnismässig gut da. Man müsste mir auch sagen, was für einen Krieg man erwartet. Wir richten uns auf die Bedrohungen ein, die heute existieren. Da können wir den Auftrag erfüllen.

Intern fehlt diese Überzeugung offenbar. Hat der Armeechef deshalb die höheren Stabsoffiziere ein Plakat unterzeichnen lassen, dass sie die Reform unterstützen?

Maurer: Überhaupt nicht, es musste ja niemand unterschreiben. Ich kenne die Leute unterdessen: Jeder hat unterschrieben, weil er der Meinung ist, die Reform sei etwas Gutes und die Kritik sei falsch. Jene, die man ständig in das Lager der Unzufriedenen zu ziehen versucht, haben bestätigt: Mit den Mitteln, die wir haben, ist das die bestmögliche Lösung.

Einige Kritiker sprechen von einer «Papierarmee». Schliessen Sie einen erneuten Absturz – wie jenen des als «Papierflieger» beschimpften Kampfjets Gripen – aus?

Maurer: Ich schliesse überhaupt nichts aus. Die Kritiker gehen aber von völlig falschen Voraussetzungen aus. So behaupten sie, die Armee sei nicht ausgerüstet, was heute ganz einfach nicht stimmt. Sie weigern sich standhaft, zur Kenntnis zu nehmen, was wir in den letzten fünf Jahren alles verbessert haben. Ich bin stolz darauf. Es ist zwar noch lange nicht alles gut. Aussagen wie «Papierarmee» sind aber weit daneben.

Es gibt bereits Referendumsdrohungen. Wie schätzen Sie die Erfolgschancen der Weiterentwicklung der Armee (WEA) ein?

Maurer: Im Parlament bringen wir die Reform durch. Ob es wirklich ein Referendum geben wird, bin ich mir nicht sicher. Am schlimmsten wäre eine unheilige Allianz von ganz links und ganz rechts. Die könnten es vielleicht miteinander bodigen. Ich fürchte aber keinen Volksentscheid.

Auch ohne Referendum beginnt die Umsetzung der Reform nicht vor 2017, also mitten in der nächsten Legislatur. Wollen Sie diese noch persönlich begleiten?

Maurer: Grundsätzlich schon – wenn auch vielleicht aus einem anderen Departement.

Sie wollen noch weitere vier Jahre anhängen...

Maurer: ...davon gehe ich im Moment aus, ja....

...überlegen sich aber einen Departements-Wechsel?

Maurer: Ich würde es nicht ausschliessen. Wobei ich unterstreiche: Das VBS ist und bleibt mein Lieblingsdepartement.

Sie könnten sich einen Wechsel vorstellen, weil Sie alle Ziele erreicht haben, die zu erreichen waren, und eine neue Herausforderung suchen?

Maurer: Wenn Sie jetzt titeln würden, «Maurer sucht eine neue Herausforderung», wäre das falsch. Ich bin im VBS mehr als zufrieden. Wenn es aber die Situation erfordern würde und es Wechsel gäbe, muss man als Bundesrat für alles andere auch bereit sein.

Wofür wären Sie denn besonders gerne bereit?

Maurer: Für das VBS. In den letzten fünf Jahren haben wir viele Korrekturen eingeleitet. Weil ich noch nicht sicher bin, ob sie wirklich in meinem Sinn umgesetzt werden, würde ich den Prozess gerne bis zum Ende begleiten. Denn Sicherheit ist etwas Wichtiges.

Also stimmen die Gerüchte nicht, Sie seien amtsmüde?

Mauer: Nein, ich bin überhaupt nicht amtsmüde. Mir gefällt es wirklich gut.

Der Bundesrat ist gegen die Ecopop-Initiative. Sie auch?

Maurer: Ja, denn es ist ein untaugliches Steuerungsinstrument. Es braucht mehr Beweglichkeit, als es die Initiative möchte.

Es heisst, Sie hätten im Bundesrat die Steuerung der Zuwanderung über Kontingente beantragt – erfolglos. Richtig?

Maurer: Das stimmt so nicht. Was aber richtig ist: Die Initiative will die Zuwanderung steuern. Bisher hat man von Kontingenten gesprochen. Vielleicht gibt es eine bessere Lösung. Der Bundesrat hat aber keine Wahl: Der muss die Initiative umsetzen.

Was halten Sie von einer permanenten Ventilklausel?

Maurer: Es müssen einfach Massnahmen sein, die der Mehrheit der Schweizer Bevölkerung gerecht werden. Die Bevölkerung interessiert es nicht, ob es Kontingente sind oder eine Klausel oder was weiss ich ist. Die Bevölkerung wollte mit dem Ja zur Initiative die Zuwanderung bremsen. Das muss man erreichen, dann ist sie erfüllt.

Ist das möglich, ohne dass die Bilateralen fallen?

Maurer: Grundsätzlich ja. Die EU hat kein Interesse daran, dass die Bilateralen fallen. Die EU will auch in Zukunft durch die Schweiz hindurch fahren. Die EU will auch in Zukunft Grenzgänger in der Schweiz. Also müssen sie auch da an einer Lösung interessiert sein. Dass sie bis jetzt, vor den EU-Wahlen, nicht applaudiert haben, ist klar. Ich sehe aber durchaus Möglichkeiten. Ein gutes Verhältnis mit der EU ist für die Schweiz wichtig, sie sind unsere Nachbarn.

Herr Bundesrat, haben Sie den Einsatz im Ebola-Gebiet als PR-Aktion für die Schweizer Armee beantragt?

Ueli Maurer: Der Armee kann es zwar nicht schaden zu zeigen, dass sie das kann. Nur als PR-Aktion für die Armee wäre es aber zu billig. Es ist eine für die humanitäre Tradition der Schweiz typische Aktion. Wir helfen da, wo die Not gross ist, mit jenen Mitteln, die wir zur Verfügung haben. Aufgrund der heutigen Beurteilung könnten wir einen Beitrag leisten. Die Erkundung soll zeigen, ob es wirklich geht.

An welchen Beitrag denken Sie?

Maurer: An die Verteilung von medizinischem Personal, Einrichtungen und Medikamenten über eine Luftstrasse. Es ist kein Zufall, dass die Anfrage der UNO zu uns kam. Wir machen das im Kosovo und haben international den Ruf, über hervorragende Piloten und zuverlässige, vielsprachige Leute zu verfügen. Wir haben bewiesen, dass wir das können. Dass man es uns auch in diesem umkämpften Gebiet zutraut, spricht für den guten Ruf der Schweizer Armee.

Werden sich genug Freiwillige melden?

Maurer: Ich glaube schon, nachdem die Einsätze des Katastrophenhilfekorps jeweils zum grössten Teil von Soldaten absolviert werden. Armeeseitig gehen wir von einem Bedarf von 60 bis 70 Leuten aus. Das Problem ist, dass es effektiv das Vierfache brauchen wird. Denn in den drei Monaten, die der Einsatz vorerst dauern soll, müssen wir das Personal einige Male ablösen.

Das heisst, dass es über 200 Soldaten braucht, beziehungsweise einschliesslich Zivilisten über 300 Freiwillige?

Maurer: Vielleicht nicht ganz so viele, wenn einige mehrmals teilnehmen. Wie gross das Detachement am Ende sein wird, hängt von den Ergebnissen der Erkundung ab. Vielleicht sind es 50 Leute, vielleicht aber auch gar keine. Das wissen wir einfach noch nicht.

Sie halten es für möglich, dass der Einsatz am Ende nicht zu Stande kommt?

Maurer: Ja. Das Problem ist weniger die mögliche Ansteckung mit Ebola. Der entscheidende Faktor ist die Sicherheit. In Liberia herrschen bürgerkriegsähnliche Zustände mit Kindersoldaten und Ähnlichem. Was geschieht, wenn plötzlich Weisse auftauchen und irgendwo mit einem Helikopter landen? Einfacher zu erfüllen ist die zweite Anfrage. Da geht es um die Lieferung von Material wie von Zelten oder Generatoren. Das muss zwar ebenfalls begleitet werden, ist aber weniger gefährlich.

Wie kann man die Sicherheit der Schweizer garantieren?

Maurer: Entweder wir sind in einem Camp mit anderen Nationen vor Ort. Oder wir müssen ein eigenes Sicherheitsdetachement mitnehmen. Das ist der Hauptgrund für die Erkundung.

Sie müssen schauen, wie viele Bewaffnete den Hilfstrupp schützen müssen?

Maurer: Wir müssen vor allem abklären, wo man unseren Einsatz integrieren kann. Um eine Helikopterbasis zu betreiben, braucht es 300 bis 400 Leute. Weil wir das nicht haben, brauchen wir einen Partner. Wir müssen wissen, wer das ist, über welche Grundinfrastruktur er verfügt und womit wir diese allenfalls ergänzen müssen. Braucht es einen Tankwart, Mechaniker oder Sicherheitspersonal? Da sind noch sehr viele Fragen offen. Deshalb kann man auch noch nicht sagen, wie viele Soldatinnen oder Soldaten teilnehmen.

Welches sind mögliche Partnerländer?

Maurer: Nur wenige Länder, hauptsächlich westliche, verfügen über eine solche Grundinfrastruktur. Am stärksten sind hier die Amerikaner.

Was sagen Sie zu den Schreckensszenarien der Experten, die von einer Million Ebola-Fälle bis Ende Jahr sprechen?

Maurer: Man kann nur hoffen, dass in der momentanen Hysterie zu hohe Zahlen geschätzt werden. Ich will Ebola überhaupt nicht verharmlosen, erinnere aber daran: An Vogelgrippe sollten auch einmal Hunderttausende sterben. Wichtig scheint eine rasche Eingrenzung. Deshalb wollen wir, falls es möglich ist, Personal mit dem Helikopter rasch an Orte fliegen, wo man sonst nicht hingelangt.

Themenwechsel: Die Anzahl der Dschihadisten aus der Schweiz hat sich in anderthalb Jahren fast verdreifacht. Gemäss den neusten Zahlen des Nachrichtendienstes gibt es inzwischen 55, davon 18 Rückkehrer. Wie gefährlich sind diese?

Maurer: Wir sagen seit Jahren, dass die Terrorgefahr in der Schweiz durch die Rückkehrer zunehmen kann. In den letzten Monaten hat sich das akzentuiert. Die Schweiz steht aber nach wie vor nicht unmittelbar im Fokus.

Wie kann man diese menschlichen Bomben entschärfen?

Maurer: Am wirksamsten ist immer die Prävention. Wenn jemand auffällt, geht man auf das Umfeld zu, damit dieses versucht, die Leute davon abzuhalten, in den Krieg zu ziehen. Wenn sie einmal dort waren und zurückkommen, ist es schwierig, sie so zu überwachen, dass wir rechtzeitig bereit wären. Da würde das neue Nachrichtendienstgesetz eine echte Verbesserung bringen.

Weil der Nachrichtendienst sie dann überall überwachen könnte?

Maurer: Nur sofern Politik und Gericht dem zustimmen. Das würde noch lange nicht heissen, dass man bei jedem Dschihad-Rückkehrer einen Überwachungsantrag stellen könnte und ihn dann auch überwachen würde.

Was halten Sie von Einreiseverboten für Leute, die in der Terrormiliz IS gekämpft haben?

Maurer: Für Schweizer Bürger können wir kein Einreiseverbot aussprechen, nur für andere Staatsangehörige. Dazu braucht es aber gesicherte Erkenntnisse, die schwer zu bekommen sind. Es kann jemand in die Türkei in die Ferien reisen und dann verschwinden. Die Dunkelziffer kann gross sein.

Von welcher Zahl gehen Sie denn aus?

Maurer: Das kann ich nicht sagen, halte es aber für falsch, sich nur auf die Dschihad-Reisenden zu konzentrieren. Die Gefahr, die von sogenannten «Schläfern» ausgeht, die nicht in den Krieg ziehen, aber das Gedankengut der Islamisten teilen, ist mindestens so gross. Solch frustrierte Menschen ohne Arbeit und ohne Perspektive können plötzlich durchdrehen. Die Schweiz ist da aber weniger gefährdet als andere Länder. Bei uns haben sie etwas zu verlieren. Denn anders als etwa in Frankreich sind sie integriert und haben einen Job.

Sollte man Doppelbürgern, die in den Krieg im Irak und in Syrien ziehen, den roten Pass wegnehmen?

Maurer: Wenn man es sicher weiss, wäre ein Einreiseverbot allenfalls zu prüfen. Man muss aber aufpassen, dass man wegen der herrschenden Hysterie nicht von den liberalen Grundsätzen unseres Staates abweicht und jeden unter Generalverdacht stellt. Das halte ich für ebenso gefährlich. Denn wir können machen, was wir wollen: Wir leben einfach mit einem Restrisiko. Dieses wird nicht unbedingt kleiner, auch wenn wir hundert Leuten das Bürgerrecht entziehen.