SYRIEN: «Man muss den IS militärisch vernichten»

Seit 2011 untersucht Carla Del Ponte im Auftrag der UNO die Menschenrechtsverletzungen in Syrien. Eine oft frustrierende Angelegenheit. Im Interview sagt sie, weshalb sie nicht klein beigeben will.

Interview Dominik Buholzer
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Carla Del Ponte: «Natürlich ist niemand zufrieden mit uns – weil wir objektiv sind. Was wir machen, stellt aber eine sehr wichtige Grundlage für ein späteres Tribunal dar.» (Bild Manuela Jans-Koch)

Carla Del Ponte: «Natürlich ist niemand zufrieden mit uns – weil wir objektiv sind. Was wir machen, stellt aber eine sehr wichtige Grundlage für ein späteres Tribunal dar.» (Bild Manuela Jans-Koch)

Carla Del Ponte, Sie waren vor kurzem für das UNO-Hochkommissariat für Menschenrechte in Syrien ...

Carla Del Ponte: Ich muss Sie korrigieren: Syrien lässt uns noch immer nicht einreisen. Wir gehen deshalb mehrmals im Jahr in die Nachbarländer Libanon, Jordanien, Irak und Türkei, treffen dort syrische Flüchtlinge, sprechen mit Behördenvertretern und Nichtregierungsorganisationen. Sprich: Wir ermitteln.

Und welches Bild bietet sich Ihnen?

Del Ponte: Das aktuelle Bild ist eine grosse Tragödie für Syrien. Der Konflikt hat sich verstärkt. Am Anfang gab es die Guten, die sogenannte moderate Opposition, und die Bösen, das Regime in Damaskus mit seinen Verbrechen. Zurzeit existiert die moderate Opposition fast nicht mehr. Es sind die terroristischen Gruppierungen wie der Islamische Staat (IS) oder el Nusra, die auch Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen. All dies führt zu einer Auflösung des Staates. Syrien zählt rund 20 Millionen Einwohner, 10 Millionen davon befinden sich im Land auf der Flucht, 2 bis 3 Millionen haben Syrien bereits verlassen. In diesen letzten Wochen sind vor allem Schulen und Spitäler unter Beschuss geraten. Wir rechnen mit rund 250 000 Zivilisten, die bisher getötet worden sind, aber wahrscheinlich sind es viel mehr.

Was kann getan werden?

Del Ponte:Das Einzige wäre eine politische Lösung. Aber mit wem verhandeln? Mit den Terroristen kann man nicht verhandeln. Die muss man militärisch vernichten. Das Problem ist, dass verschiedene andere Staaten entweder das Regime in Damaskus oder die Terrororganisationen finanzieren. Solange dies geschieht, geht der Krieg weiter und weiter. Und wir ermitteln und ermitteln, doch nichts geschieht.

Hat sich die Lage verschärft, seit Russland aktiv ins Kriegsgeschehen eingegriffen hat?

Del Ponte:Das ist schwer zu sagen. Wir wissen, dass Russland keinen Unterschied macht zwischen Oppositionellen und Terrororganisationen. Moskau will einfach Assad stärken. Das passt zwar den Amerikanern nicht, hat aber gleichwohl eine positive Seite. Es gibt jetzt immerhin jemanden, der gegen den IS vorgeht. Die Amerikaner haben nie gross interveniert, sie wollen Assad nicht helfen.

Nun laufen in diesen Tagen in Wien neue Syrien-Gespräche. Was erhoffen Sie sich davon?

Del Ponte: Ich habe keine grossen Hoffnungen, wenn ich ehrlich bin. Ein Waffenstillstand müsste das erste Ziel sein. Wir werden sehen. Ich verweise gerne auf das Beispiel Milosevic. Er war Präsident von Serbien-Montenegro. In Dayton hatte man ein Friedensabkommen mit ihm erzielt, obwohl gegen ihn schon längst ein Haftbefehl ausgestellt worden war.

Was bedeutet dies für Syrien?

Del Ponte: Wenn Sie Frieden haben wollen, müssen Sie mit dem Präsidenten, müssen Sie mit Assad verhandeln. Aber genau in diesem Punkt herrscht Uneinigkeit.

Dann gehen Sie also mit Russland einig, das immer fordert, dass man Assad an den Verhandlungstisch zulassen sollte?

Del Ponte: Das ist jetzt der Weg, den man einschlagen muss. Natürlich darf man nicht vergessen, dass man das Regime in Damaskus für seine Verbrechen zur Verantwortung ziehen muss. Aber dies wird später kommen.

Sie haben Milosevic erwähnt. Wie sehr erinnert Sie das, was wir jetzt in Syrien erleben, an den Krieg im ehemaligen Jugoslawien?

Del Ponte: Es gibt sicher viele Ähnlichkeiten: die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die Attacken gegen Zivilisten. Aber in Syrien ist der Krieg viel stärker vom Terrorismus geprägt. Auf dem Balkan standen ethnische Motive im Vordergrund. Gruppierungen wie der IS oder el Nusra schauen nicht, wen sie töten. Sie töten einfach alle.

Und Sie fordern, dass man diese Terrorgruppierungen militärisch vernichtet.

Del Ponte: Ich sehe keine andere Lösung. Diese Gewalttaten, diese Brutalität, so etwas haben wir noch nie erlebt. Das ist unglaublich. Das sind Fanatiker, mit denen können Sie nicht reden.

Wie ermittelt man eigentlich in einem Gebiet, in dem Krieg herrscht?

Del Ponte:Wir haben Zugang zu den Flüchtlingslagern in den Nachbarländern, wir reden mit etlichen Deserteuren. Ich selbst war in Katar, um ehemalige ranghohe politische Vertreter, die desertiert waren, zu vernehmen. Und daneben haben wir über Skype und Mail Kontakt zu Menschen in Syrien selbst. Wir können schon noch gut ermitteln, vor allem gegen Verletzungen gegen die Menschenrechte.

Kann man in solchem Krieg noch objektiv bleiben?

Del Ponte: Man muss! Man hat keine andere Wahl! Natürlich ist niemand zufrieden mit uns, weil wir objektiv sind. Was wir machen, stellt aber eine sehr wichtige Grundlage für ein späteres Tribunal dar.

Aber ist es nicht ein wenig frustrierend? Sie ermitteln und ermitteln, doch es passiert nichts.

Del Ponte: Das ist sehr frustrierend! Ich habe Anfang dieses Jahres selber vor dem UNO-Sicherheitsrat gesprochen. Obwohl ich Klartext gesprochen habe, ist nichts geschehen. Jetzt sind wieder zwei Kommissäre vor den UNO-Sicherheitsrat in New York getreten. Ich habe mich geweigert, nochmals zu erscheinen.

Sie leisten Sisyphusarbeit.

Del Ponte: Wir sind die einzige Organisation, die über Menschenrechte spricht und etwas unternimmt. Also ermitteln wir weiter. Ich bin mir sicher, dass früher oder später ein Gerichtshof diese Fälle aufnimmt und weiterführt. Die Gerechtigkeit für die Opfer ist sehr wichtig.

Wollten Sie noch nie die Arbeit hinlegen?

Del Ponte:Nein, zum Glück nicht. Aber ich stand schon nahe davor. Ich sagte mir dann: Jetzt schläfst du erst einmal aus, und am nächsten Morgen habe ich den Kampf fortgeführt.

Welche Auswirkungen hat das Fehlen irgendwelcher Strukturen auf das Leben in Syrien?

Del Ponte: Der Staat wird zerstört, die verschiedenen Institutionen existieren nicht mehr, es gibt vor allem kein Rechtssystem mehr. Es existiert zwar die Scharia, aber es ist unglaublich, was da alles abläuft. Was sind die Folgen? Die Leute müssen fliehen, um ihr Leben zu retten. Es ist dringend, dass man eine Lösung findet. Es ist jetzt schon eine der schwierigsten humanitären Tragödien seit dem Zweiten Weltkrieg.

Der Flüchtlingsstrom hat mittlerweile Europa erreicht. Kommt es zu einer Beruhigung im Winter?

Del Ponte: Es wird so weitergehen. Der Winter wird dies nicht hemmen. Sicher nicht. Nur ein Waffenstillstand kann dies ändern.

In Europa versuchen immer mehr Staaten, mit Zäunen dem Flüchtlingsstrom Herr zu werden.

Del Ponte:Das ist eine Schande! Ich schäme mich für Europa! Die Staaten sollten generöser sein, auch wenn es schwer ist und Geld kostet. Die Flüchtlinge befinden sich in einer dramatischen Situation. Was mir auch Mühe bereitet, ist, dass Europa nicht mehr gegen die Schlepper unternimmt. Wie viele Kinder sterben tagtäglich, weil sie mit der Familie fliehen? Es ist unglaublich.

Werden die Flüchtlinge, die jetzt nach Europa kommen, jemals wieder zurückkehren?

Del Ponte:Alle werden wieder nach Hause gehen, sobald der Krieg zu Ende ist. Das bekomme ich bei den Gesprächen mit Flüchtlingen – und ich habe mit sehr vielen gesprochen – immer wieder zu hören. Sie müssen sich das vor Augen halten: Ein Grossteil der Menschen, die geflohen sind, stammt aus der Mittelschicht. Die hatten Land, Häuser, Arbeit. Das geben sie nicht so einfach auf. Die wollen wieder zurück.

Pflegen Sie eigentlich Beziehungen zum Regime in Damaskus?

Del Ponte:Nein, aber ich stehe als Einzige in Kontakt mit dem syrischen Botschafter bei der UNO in Genf. Er hat mich persönlich und nicht als Mitglied der UNO-Kommission für Menschenrechte 2013 eingeladen, nach Syrien zu reisen. Das wollte die UNO nicht. Letztes Jahr hat er wieder gesagt, dass ich gehen könne. Aber Damaskus hat dies noch nicht bestätigt.

Aber Sie wollen unbedingt nach Syrien gehen.

Del Ponte:Ich weiss nicht, was ich erreichen kann, wenn ich als Privatperson nach Damaskus gehe. Aber natürlich gehe ich, wenn ich gehen muss.

Wenn Sie in Syrien ermitteln: Wie wissen Sie, wem Sie vertrauen können?

Del Ponte: Ich vertraue niemandem! Ich sammle Beweise. Eine Zeugenaussage genügt nicht, sie muss von anderen Zeugenaussagen oder Beweisstücken gestützt werden.

Verfügen Sie bereits über genügend Beweise, um Klage zu erheben?

Del Ponte:Ja, für einige schon.

Welchen Beitrag kann die Schweiz leisten?

Del Ponte: Die Schweiz unternimmt grosse Anstrengungen bei der humanitären Hilfe. Das ist sehr wichtig. Politisch kann die Schweiz derzeit nicht viel bewirken. Die Schweiz könnte sich höchstens als Verhandlungsort anbieten.

HINWEIS

Carla Del Ponte (68) untersucht seit 2011 im Auftrag der UNO die Menschenrechtsverletzungen in Syrien. Die Tessinerin ist ehemalige Bundes­anwältin und Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofes für die Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien und für den Völkermord in Ruanda in Den Haag. Das Interview mit ihr fand am vergangenen Donnerstag statt.

Del Ponte ist Gast am diesjährigen Engelberger Symposium, das am 26. und 27. November stattfindet. Weitere Informationen gibt es unter www.remmers.ch/engelberger-symposium-15/