«Tiefe Löhne sind viel problematischer»

Die Lohnpolitik sei Sache der Unter nehmen, so der Wirtschaftsethiker. Lohnobergrenzen seien schwer zu begründen. Wichtiger sei, dass die Mitarbeiter mitreden können.

Interview Lukas Scharpf, Box Eveline Rutz
Drucken
Teilen
Neun der Schweizer Topverdiener und das Verhältnis ihres Lohnes zum tiefsten Lohn ihrer Firma. (Bild: Quelle: Travailsuisse; Grafik: ls)

Neun der Schweizer Topverdiener und das Verhältnis ihres Lohnes zum tiefsten Lohn ihrer Firma. (Bild: Quelle: Travailsuisse; Grafik: ls)

Carsten Köllmann, was ist ein gerechter Lohn?

Carsten Köllmann*: Ich denke nicht, dass es so etwas wie den objektiv gerechten Lohn gibt. Wir haben aber gewisse Vorstellungen davon, welchen Lohn wir als gerecht betrachten. Eigentlich geht es dabei um zwei Fragen. Die erste Frage betrifft das Kriterium. Manche sagen, dass der gerechte Lohn einfach der Betrag ist, auf den sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer einigen. Das ist im idealen Markt letztlich der Betrag, der sich durch Angebot und Nachfrage ergibt. Das wäre ein rein formales Kriterium. Aber ich glaube nicht, dass das ausreicht. Die meisten Leute sind erfahrungsgemäss der Meinung, dass es ein inhaltliches Kriterium für Gerechtigkeit braucht. Im ökonomischen Kontext ist das die Leistung. So weit die Antwort auf die erste Frage. Die zweite Frage wird seltener thematisiert. Sie betrifft den Ort der Lohngerechtigkeit.

Wie meinen Sie das?

Köllmann: Häufig werden schweizweite Vergleiche von Löhnen angestellt, das scheint mir aber nicht gerechtfertigt. Ich denke, der Ort, an dem wir über eine gerechte Lohnverteilung diskutieren sollten, ist der einzelne Betrieb, die einzelne Unternehmung.

Wieso?

Köllmann: Das ergibt sich aus unserem Wirtschaftssystem. Wir leben schliesslich nicht in einer sozialistischen Planwirtschaft, in der wir die ganze Gesellschaft wie eine einzige grosse Unternehmung betrachten, in der die Leute gemeinsam das Bruttosozialprodukt produzieren und dann unter sich aufteilen. Die Entscheidung für eine Marktwirtschaft bedeutet, dass wir Unternehmen frei wirtschaften und in den Wettbewerb miteinander treten lassen. Dazu gehört auch, dass sie ihre Lohnpolitik selbst bestimmen dürfen.

Dann sind Sie also gegen die Juso-Initiative, welche das oberste Gehalt auf ein Zwölffaches des tiefsten Lohns beschränken will?

Köllmann: Ich sehe nicht, dass die Löhne dadurch unbedingt gerechter werden. Die Befürworter der Initiative wissen selbst, dass das Verhältnis 1:12 willkürlich ist. Sie scheinen aber zu denken, dass höhere Lohnspreizungen zwangsläufig ungerecht sind. Aber warum sollte das so sein? Es kann grosse Lohnunterschiede geben, die durch entsprechende Leistungsunterschiede gerechtfertigt sind. Ausserdem denke ich nicht, dass das wirklich durchsetzbar ist. Die Unternehmen würden Wege finden, das zu unterlaufen, das Ergebnis wäre vermutlich sehr ineffizient.

Sie wollen die Frage bei den Unternehmen lassen. Aber bei den meisten Firmen können nur Aktionäre und damit der Verwaltungsrat über Löhne der obersten Etage bestimmen. Es findet ja keine Diskussion über die Verteilung des Erfolgs statt.

Köllmann: Das ist ein Problem. Wenn ich sage, dass über den gerechten Lohn in den Unternehmen entschieden werden soll, bedeutet das, dass die Mitspracherechte der Mitarbeiter gestärkt werden müssten. Die erwirtschaften schliesslich den Ertrag, der zur Verteilung ansteht. Das würde auch hohe Managerlöhne überzeugender legitimieren.

Fokussiert man in der Schweiz beim Thema Lohngerechtigkeit zu sehr auf die höchsten statt die tiefsten Löhne?

Köllmann: Das kommt mir so vor. Dabei sind zu tiefe Löhne viel problematischer, weil man von manchen Niedriglöhnen nicht einmal mehr anständig leben kann. Das geht nicht nur das einzelne Unternehmen etwas an, Geringverdiener brauchen den Schutz der Gesellschaft.

Sollte man anstatt oben die Löhne begrenzen sie eher unten anheben?

Köllmann: Das scheint mir wichtiger. Nicht mal im Sinne der Gerechtigkeit, weil es hier um Bedarf und nicht um Leistung geht. Bedarf hat nach meinem Verständnis nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Ich habe ja nicht einen bestimmten Lohn verdient, weil ich einen bestimmten Bedarf habe. Ich spreche hier deshalb lieber von anständigen Löhnen. Wenn ich voll arbeite, aber trotzdem nach üblichen Standards nicht davon leben und meine Familie versorgen kann, werde ich nicht anständig bezahlt. Ich finde, hier ist die gesellschaftliche Aufmerksamkeit tatsächlich gefragt, das kann man nicht einfach den Unternehmen überlassen, genauso wenig wie unzumutbare Arbeitsbedingungen.

Warum ist uns dann die Spitze des Eisberges so wichtig?

Köllmann: Es gibt hier bekannte Personen wie Daniel Vasella, die leicht das Interesse auf sich ziehen. Aber wenn man so gezielt auf einzelne Personen schaut, könnte das auch ein Zeichen dafür sein, dass Neid eine wichtige Rolle spielt. Das wird leicht destruktiv, weil man mehr darauf schaut, was der andere hat, und ihm das missgönnt, statt sich an dem zu freuen, was man selbst hat. Zu viel Vergleiche sind eben auch nicht gut. Und ist Gerechtigkeit wirklich immer so wichtig? Wenn der Wohlstand genügend hoch ist, könnte eine Gesellschaft auch entscheiden, dass ihr eine durch und durch gerechte Verteilung nicht so wichtig ist. Wichtiger wäre ihr, dass alle genug haben.

Travailsuisse argumentiert, die Empörung über einige Abzocker habe heute einer grundsätzlichen Entfremdung der Bevölkerung von der Wirtschaft Platz gemacht.

Köllmann: Als Wissenschaftler frage ich mich immer, woher die Leute das wissen. In dieser Form kommt mir das sehr plakativ vor. Das klingt auch so, als ob die Bevölkerung auf der einen Seite steht und die Wirtschaft auf der anderen. Aber wir sind alle Teil der Wirtschaft. Ich kann mir eher vorstellen, dass sich Mitarbeiter von ihrem Unternehmen entfremden, wenn sie das Gefühl haben, dass Lohnunterschiede nicht mehr durch Leistung gedeckt sind.

Gibt es keine Obergrenze?

Köllmann: Ich sehe nicht, wie man eine solche Grenze begründen könnte. Ausserdem geht es hier nicht nur um Gerechtigkeit. Wer Topleute will, muss vielleicht solche hohen Löhne bezahlen, ob das nun gerecht ist oder nicht. Das ist dann eher eine Frage der Klugheit.

Akzeptieren wir hohe Löhne im Profisport eher als in der Privatwirtschaft?

Köllmann: Offenbar. Auch wenn es darüber immer mal Diskussionen gibt, ist das Empörungspotenzial viel geringer. Was ich hier interessant finde, ist, dass die Leute sensibler sind, wenn es um Steuergerechtigkeit geht. Wenn Lionel Messi angeblich Steuern hinterzieht, stört das die Leute mehr als sein hohes Einkommen. Denn wenn es darum geht, wie viel Steuern jemand bezahlt, dann geht das uns alle an. Es ist die Frage, welchen Beitrag ein Einzelner für die Allgemeinheit, im Sinne der Finanzierung öffentlicher Aufgaben, leistet.

Die Spitzengehälter der Chefetagen sind also Sache der einzelnen Unternehmen, aber über die Steuern, die auf diese Gehälter erhoben werden, dürfen wir alle streiten?

Köllmann: Das würde ich so unterschreiben. Steuergerechtigkeit ist eine gesellschaftsweit relevante Fragestellung. Die Löhne nicht.

Finden Sie denn Löhne in zweistelliger Millionenhöhe völlig normal?

Köllmann: Ich finde die Gehälter, die hier zum Teil gezahlt werden, schon sehr hoch. Insbesondere, wenn ihnen ein schlechter Geschäftsgang gegenübersteht. Aber wie gesagt, das ist Sache des Unternehmens. Ich glaube ausserdem, dass es diesbezüglich in der Schweiz immer noch moderat zugeht.

* Carsten Köllmann ist Ökonom und Philosoph an der Universität Zürich. Er forscht zu Problemen der Gerechtigkeit und der Ökonomiekritik.

In den letzten 10 Jahren haben sich Topsaläre verdoppelt

Die Löhne der Topmanager sind laut Travailsuisse auch im Jahr 2012 massiv gestiegen. Severin Schwan, CEO von Roche, verdient 261-mal mehr als jener Roche-Angestellte, der Ende Monat die kleinste Lohntüte nach Hause trägt. Zu den am besten bezahlten Managern zählen zudem die Konzernspitzen von Nestlé, ABB, Novartis, Lindt & Sprüngli, UBS, Credit Suisse, Zurich, Swatch und Lonza. Dies zeigt eine jährlich erscheinende Studie der Arbeitnehmerorganisation Travailsuisse (siehe Grafik oben).

Die Lohnschere hat sich seit 2009 zwar nicht mehr so stark geöffnet wie in den Jahren davor. Seit 2002 haben sich die Topsaläre jedoch verdoppelt und teilweise fast verdreifacht, während die tiefsten Einkommen kaum angehoben wurden. Laut Travailsuisse hielt die wirtschaftliche Leistung 2012 mit den Lohnexzessen nicht Schritt. «Solche Lohnscheren stellen den sozialen Zusammenhalt in der Schweiz in Frage», sagte Präsident Martin Flügel gestern vor den Medien. Die Bevölkerung habe das Vertrauen in die Wirtschaft verloren. «Es hat kein Umdenken stattgefunden, und eine breite Korrektur nach unten ist nicht absehbar.»

Es sei nun an der Politik, einzugreifen. Vizepräsidentin Josiane Aubert warb für die 1:12-Initiative: Sie schiebe den inakzeptablen Lohnauswüchsen einen Riegel vor. Dass ein Manager in einem Monat nicht mehr verdienen dürfe als die am schlechtesten bezahlten Arbeitskräfte in einem Jahr, sei ein vernünftiger Vorschlag. 2002, als Travailsuisse die Managerlöhne erstmals unter die Lupe nahm, erfüllten 8 von 27 Unternehmen das geforderte Verhältnis von höchstens 1:12. 2012 war es nur noch Coop.

«Jetzt muss man Nägel mit Köpfen machen», sagt David Roth, Präsident der Jungsozialisten (Juso). Die Studie zeige, dass die Unternehmen selbst nicht handelten. Das Verhältnis 1:12 sei an der Grenze dessen, was die Leute noch erträglich fänden. Dass das Volksbegehren beim Stimmvolk auf offene Ohren stossen könnte, legt eine Umfrage nahe, welche die «Schweiz am Sonntag» in Auftrag gegeben hat. Anfang Mai hätten demnach 55 Prozent der Bevölkerung ein Ja in die Urnen gelegt. 28 hätten gegen die Vorlage gestimmt. 17 Prozent waren noch unentschlossen. Nach dem deutlichen Ja zur Abzockerinitiative werden dem Anliegen allgemein gute Chancen eingeräumt.

Das Parlament und der Bundesrat lehnen die Initiative allerdings klar ab. «Schütten wir das Kind nicht mit dem Bade aus!», mahnte Bundesrat Johann Schneider-Ammann in den Ratsdebatten. Er warnte davor, dass Arbeitsplätze verloren gehen würden. Die Initiative sei kein brauchbares Instrument, um hohe Löhne und Lohnungleichheiten zu bekämpfen. Der Staat habe dafür andere Möglichkeiten, er strebe etwa mit dem Steuersystem und mit Leistungen im sozialen Bereich einen Ausgleich der Einkommensverteilung an. Auch der Schweizerische Arbeitgeberverband, der die Nein-Kampagne führt, warnt vor einschneidenden Standortnachteilen. Unternehmen würden in ein derart enges gesetzliches Korsett gezwängt, dass mit einer Verlagerung ganzer Unternehmen oder Unternehmensteile ins Ausland zu rechnen sei, sagte Präsident Valentin Vogt kürzlich an einer Pressekonferenz. Kürze man die Spitzenlöhne, habe dies zudem massive Ausfälle von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen zur Folge. «Eine Begrenzung der Spitzensaläre bringt vielleicht moralische Genugtuung, aber keine realen Vorteile.»