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«Ärzte müssen heute viel ökonomischer denken»

Die Medizin sei manchmal auch Opfer ihres eigenen Erfolgs, sagt Thierry Carrel, Direktor der Uniklinik für Herz- und Gefässchirurgie am Inselspital Bern und einer der renommiertesten Chirurgen der Schweiz.
Interview: Gregory Remez
Thierry Carrel, 59, in seinem Büro am Inselspital in Bern. (Bild: Pius Amrein, 28. Oktober 2019)

Thierry Carrel, 59, in seinem Büro am Inselspital in Bern. (Bild: Pius Amrein, 28. Oktober 2019)

Wie man hört, fahren Sie in Ihrer Freizeit gerne Rennvelo. Wann haben Sie das letzte Mal Ihre Herzkapazität messen lassen?

Thierry Carrel: Ich versuche dies einmal jährlich zu tun, nur schon wegen der grossen Belastung in meinem Beruf. Es wäre auch nicht sinnvoll, meine Patienten bestmöglich zu versorgen und ihnen ständig zu raten, auf ihren Körper zu achten, während ich meinen eigenen vernachlässige.

Weshalb haben Sie sich für das Herz als Spezialgebiet entschieden?

Mich hat die Herzchirurgie von Beginn weg fasziniert, weil es ein sehr dynamisches Gebiet ist. Es setzt grosse handwerkliche Fähigkeiten voraus, ist aber auch intellektuell herausfordernd und entwickelt sich dank technologischer Innovationen ständig weiter. Ausserdem ist es eines der wenigen Fachgebiete, bei denen man es mit allen Altersstufen zu tun bekommt, von Kleinkindern bis zu Hochbetagten. Mit einer solch breiten Auswahl an unterschiedlichen Patienten bin ich immer wieder aufs Neue gefordert.

Sie haben über 12’000 Eingriffe als Operateur, Lehrer oder Assistent durchgeführt. Gibt es einen, der Sie besonders geprägt hat?

Bei einer so grossen Anzahl ist es schwierig, einen einzelnen Fall hervorzuheben. Aber es gibt immer wieder Schicksale, die mich besonders bewegen – entweder weil es sich um aussergewöhnliche Eingriffe oder um ganz spezielle Patienten handelt. Von einigen erhalte ich bis heute Dankesschreiben. Insofern ist die Herzchirurgie auch ein dankbares Feld, denn die Sterblichkeitsrate bei Wahleingriffen ist heute mit knapp einem Prozent extrem niedrig. Die Sicherheit hat in den 35 Jahren meiner Tätigkeit enorm zugenommen. Damit wächst aber auch die Anspruchshaltung. Die Medizin ist hier sozusagen Opfer ihres eigenen Erfolgs. Die Möglichkeiten von heute sind unglaublich: Mit einer Operation von zwei, drei Stunden kann man jemandem im Idealfall 20 bis 30 Lebensjahre schenken.

Herzspezialist von Weltrang

Thierry Carrel, 1960 in Freiburg geboren, habilitierte 1993 an der Uni Zürich und erhielt 1994 den Facharzttitel für Herzchirurgie. Heute arbeitet er als Direktor der Uniklinik für Herz- und Gefässchirurgie am Inselspital Bern. Seit 2014 betreut er zudem als Co-Chefarzt die Herzchirurgie an der Hirslanden-Klinik in Aarau. Seit Beginn seiner chirurgischen Tätigkeit hat der Herzspezialist als Operateur, Lehrer oder Assistent über 12’000 Eingriffe durchgeführt. Als Wissenschafter publizierte Carrel mehrere Hundert Texte, als Professor betreute er zahlreiche Dissertationen und Habilitationen. 2014 erhielt er von der europäischen Gesellschaft für Herzchirurgie den Da-Vinci-Preis als Auszeichnung für den besten Ausbildner seines Faches in Europa und 2015 die Ehrendoktorwürde der Universität Freiburg. 2018 wurde er in den Vorstand der amerikanischen Gesellschaft für Herzchirurgie gewählt. Carrel ist in zweiter Ehe mit der SRF-Moderatorin Sabine Dahinden verheiratet. Aus erster Ehe hat er eine Tochter. (gr)

Vielen sind Sie noch wegen der Bypass-Operation an Hans-Rudolf Merz im Jahr 2008 in Erinnerung. Was war Ihr erster Gedanke, als Sie erfuhren, dass ein Bundesrat Ihr Patient wird?

Es ging an diesem Sonntag alles sehr schnell, so dass ich nicht viel Zeit zum Nachdenken hatte. Ich hatte Bereitschaftsdienst und hatte in der vorherigen Nacht eine Herztransplantation durchgeführt. Es war also nicht etwa so, dass ich mir den Fall des Bundesrates ausgesucht hätte; wäre es am Wochenende davor passiert, hätte mein Stellvertreter die Operation durchgeführt. So aber wurde ich einberufen und musste zusammen mit einem Team von Spezialisten sehr schnell entscheiden, ob und wann operiert werden sollte. Es handelte sich um eine sehr kritische Situation. Sobald ich aber im OP stand, war es für mich so wie bei allen anderen Eingriffen auch. Nur den Rummel danach hatte ich etwas unterschätzt (lacht).

In dem 2015 erschienenen Buch «Von Herzen: der Herzchirurg, die Operation, die Patienten», verfasst vom Berner Journalisten Walter Däpp, erwähnen Sie, dass der Tod unter Medizinern tabuisiert werde. Wie meinen Sie das?

Wir Ärzte sprechen ja vorwiegend über den Erfolg einer geplanten Behandlung, wir sind Anwälte für das Leben. Das hat zur Folge, dass sich unser Fokus zwangsläufig auf alle lebenserhaltenden Massnahmen richtet und wir uns vergleichsweise wenig mit dem Tod beschäftigen. Für mich ist es schwierig zu beobachten, wenn sich Patienten einer Sterbehilfeorganisation anvertrauen, weil sie meinen, dass die klassische Medizin nicht bereit sei, eine würdige Sterbebegleitung zu gestalten. Dies wurde lange Zeit praktisch kriminalisiert. In dieser Hinsicht muss zwingend ein Sinneswandel stattfinden.

Wohin entwickelt sich die spezialisierte Medizin, auch vor dem Hintergrund der rasanten technologischen Entwicklung? Werden wir bald von Robotern operiert?

Generell lässt sich sagen, dass Innovationen grundsätzlich keine Grenzen gesetzt sind. Genetische Tests, pränatale Diagnostik, personalisierte Medizin mit Hilfe von Big Data und künstlicher Intelligenz, Miniaturisierung, Automatisierung sowie Virtualisierung in der Chirurgie – das sind alles Schlüsselbegriffe, die in der Medizin künftig noch eine viel grössere Rolle spielen werden. Dass Roboter irgendwann selber operieren werden, halte ich zwar für unwahrscheinlich; der Mensch wird als Bediener und Überwacher immer dabei sein müssen. Doch auch in diesem Bereich erwarten uns enorme Fortschritte. Deshalb setze ich mich stark für die Förderung jüngerer Ärzte ein.

Die Gesundheitskosten steigen von Jahr zu Jahr an. Wo sollte man ansetzen, um diese Kostenspirale zu entwinden?

Das Problem ist äusserst komplex und wird heute meistens nur unter einem bestimmten Blickwinkel beleuchtet. Alle reden von Kostensenkungen, aber ich sehe diesbezüglich keine Bewegung, weder bei der Industrie und den Krankenkassen noch bei den Spitälern und Ärzten und schon gar nicht bei den Patienten. Dabei gäbe es meiner Meinung nach zahlreiche Lösungsansätze.

Welche?

Die Eigenverantwortung des Patienten fördern, das Angebot dem tatsächlichen Bedarf anpassen und, wo nötig, Überkapazitäten abbauen. Es ist zum Beispiel offensichtlich, dass es in den grossen Agglomerationen zu viele Spezialärzte gibt. Die Krankenkassen ihrerseits müssen bereit sein zu diskutieren, wie sinnvoll satte Gewinne sind. Genauso muss die Pharmaindustrie Lösungsvorschläge unterbreiten, wie sie gedenkt, das System künftig zu entspannen. Und schliesslich wäre die Politik gut beraten, die Fesseln des föderalistischen Systems etwas zu lösen und die Medizin künftig nationaler zu denken.

Und was können die Patienten tun?

Die Patienten haben einen schlechten Überblick über die Kosten, die sie verursachen – weil das Rechnungswesen Transparenz verunmöglicht. Das Solidaritätsprinzip ist eine wunderbare Errungenschaft, aber es braucht massiv mehr Selbstverantwortung. Die Hausärzte müssen zusätzliche Kompetenzen in der Gesamtkoordination der Behandlungen ihrer Patienten erhalten, denn sie kennen diese am besten. Diesbezüglich erachte ich die Einführung des elektronischen Patientendossiers als eine der dringlichsten Massnahmen.

Auch den Ärzten in der Schweiz wird gerne vorgeworfen, sie würden zu wenig ökonomisch denken.

Die Ärzteschaft muss auch ihren Beitrag zur Kostensenkung leisten, keine Frage. Für jede Untersuchung, die viel Geld abwirft – Ultraschall, Computertomografie oder Magnetresonanz – sollte eine felsenfeste Indikation gestellt werden. Nicht selten ist der Arzt aber unter Druck, weil er eine gefährliche Diagnose auf keinen Fall verpassen möchte. In meinem Fachbereich ist es einfach: Es wird keinem Patienten der Brustkorb geöffnet, wenn er dies nicht zu 100 Prozent benötigt. Aber auch im Spital ist der Spardruck täglich spürbar. Dort sind die Ärzte heute viel mehr als noch vor zehn Jahren gezwungen, ökonomischer zu denken und sich mit wirtschaftlichen Fragen auseinanderzusetzen.

Stichwort Organspende: Was halten sie von der gerade breit diskutierten Volksinitiative, die einen Systemwechsel herbeiführen und aus jedem Bürger im Todesfall einen Spender machen will?

Bei diesem Thema schlagen in meiner Brust eigentlich zwei Herzen. Als Mediziner, der mit Transplantationen zu tun hat und die langen Wartelisten von Patienten kennt, plädiere ich natürlich dafür, dass jede Möglichkeit ausgeschöpft werden sollte, um den Bedarf an Spenderorganen zu decken. Meine persönliche Meinung ist allerdings, dass so etwas Sensibles wie die Organspende, die ich immer auch als Geschenk betrachte, nicht mit einem Gesetz erzwungen werden sollte.

Die Leitfrage des diesjährigen «Perspektiven»-Anlasses lautet: «Was muss getan werden, damit die Zentralschweizer Wirtschaft gesund bleibt?» Haben Sie einen Tipp?

Ich glaube, die Zentralschweiz ist sehr gut aufgestellt und etwa in der Ausbildung junger Menschen sehr aktiv. Die nachfolgende Generation prescht mit ihrer Innovationskraft bereits nach vorne. Man sollte den Fortschritt deshalb nicht fürchten, sondern offen bleiben für Neues. Möglicherweise braucht die Wirtschaft etwas mehr Freilauf und weniger Regulationen, die sich negativ auf das Innovationspotenzial auswirken. Ich habe das Gefühl, dass gerade bei diesem Anlass der so wichtige Dialog zwischen Wirtschaft, Wissenschaft und Bevölkerung auf sinnvolle Weise stattfindet, um das Verständnis für die grossen Herausforderungen unserer Zeit zu fördern.

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