Wirtschaftsausblick
Nobelpreisträger Shiller: «Wirtschaftlich geht es der Welt einfach grossartig»

Star-Ökonom und Nobelpreisträger Robert J. Shiller erklärt, warum ein Crash gar nicht so schlimm ist. Und er sagt: Europas Regierungen sollten in Zeiten der Staatsverschuldung mehr Geld für Infrastruktur ausgeben.

Christian Dorerund Thomas Schlittler
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Nobelpreisträger Robert Shiller gestern beim Interview mit der «Nordwestschweiz» in Davos. Yannick Andrea

Nobelpreisträger Robert Shiller gestern beim Interview mit der «Nordwestschweiz» in Davos. Yannick Andrea

Yannick Andrea

Mister Shiller, WEF-Gründer Klaus Schwab kritisiert die teils exorbitanten Preise in Davos. Haben Sie als Ökonom Verständnis dafür, dass die Einheimischen so viel wie möglich verdienen wollen?

Robert Shiller: Als Ökonom reagiert man tatsächlich gelassener auf hohe Preise als der Normalbürger, weil ein Ökonom weiss: Hohe Preise haben immer einen Grund. Und sei es der, dass die Leute bereit sind, viel zu bezahlen. Ich durfte im vergangenen Jahr den Nobelpreis in Stockholm entgegennehmen. Für mich war die Teilnahme natürlich umsonst. Aber jeder meiner Gäste musste 400 Dollar für das Dinner zahlen. Das nenne ich teuer!

Reden wir über die Weltwirtschaft. Wie gut geht es uns?

Über einen langen Zeitpunkt betrachtet: Uns geht es ganz einfach grossartig!

Wie bitte?

Dieser Tage kamen die neusten Wachstumszahlen aus China: plus 7,7 Prozent im 2013! Und das in einem Milliardenvolk. Die Chinesen werten dies zwar nicht als Erfolg, weil der Wert schon höher lag. Aber über alles gesehen schreibt die Welt in diesem Jahrhundert eine Erfolgsstory: Praktisch jede Region wächst enorm. Auch die Entwicklungs- und Schwellenländer, wo die meisten Menschen leben. Die Menschen erhalten Bildung, akzeptable Medizin, Nahrung. Klar, es gibt noch viel zu tun, aber was sich im Moment abspielt, ist fantastisch.

Wenn es so fantastisch läuft, warum warnen Sie dann ständig vor einem Crash?

Diese Crashs spielen keine Rolle. Sie müssen die Dinge auf eine lange Frist betrachten, über Jahrzehnte und Jahrhunderte. Da geht die Kurve ständig rauf, und auf dieser Kurve gibt es den einen oder anderen kleinen Ausreisser nach oben und nach unten. Das Bruttoinlandprodukt in den USA ist bereits wieder höher als vor der Krise 2007.

Hat eigentlich irgendjemand irgendetwas aus der Krise gelernt?

Wir lernen immer aus der Krise. Aber wir lernen nicht alles, was wir lernen könnten. Die Leute haben die Tendenz zu glauben, dass dieselben Fehler nicht nochmals passieren, weil wir in modernen Zeiten leben. Im Moment tendieren wir dazu, die Zentralbanker zu bewundern und zu denken, diese seien viel besser als die anderen Banker. Gewisse sind es vielleicht. Aber sie sind nicht so mächtig, dass sie künftige Krisen verhindern könnten.

Sie haben zwei Zusammenbrüche ziemlich exakt vorausgesagt: den Absturz der New Economy und die jüngste Finanzkrise. Wann folgt der nächste Crash?

Gute Frage. Sie haben mich nicht nach einer Region gefragt.

Nehmen wir Europa.

Europa hatte erst gerade eine Krise und steckt noch immer drin. Es ist noch nicht vorbei. Die Arbeitslosigkeit ist teils sehr hoch.

Wie kommt Europa aus der riesigen Staatsverschuldung raus?

Das ist ein fundamentales Problem. Ich habe meine eigene Mission in dieser Frage: Die Regierungen sollten mehr Geld ausgeben für Infrastruktur, Forschung, Bildung und weitere sinnvolle Dinge. Dafür müssten sie die Steuern erhöhen. Diese Theorie geht in die 1940er-Jahre zurück, die besagt: Bei einer hohen Verschuldung muss der Staat investieren, um die Wirtschaft anzukurbeln.

Dann bleibt aber den Leuten weniger Geld für den Konsum.

Es gibt aber dann auch Arbeitslose, die plötzlich einen Job haben. Die werden ihr Geld garantiert ausgeben. Aber diejenigen, die bereits einen Job haben, hätten weniger. Und das ist politisch schwierig durchzusetzen.

Ist das rasante Wachstum Asiens eine Gefahr für Europa?

Ich sehe es nicht als Gefahr, sondern als Chance. China bringt Innovationen, wir können uns mehr leisten.

Aber was passiert mit den Jobs in Europa?

Das ist eine viel grössere Frage: Welche Jobs wird es in Zukunft überhaupt noch geben? Da wird sich unheimlich viel verändern. Schon heute kann ich mit meinem Handy sprechen. Ich fragte heute: «Wo ist Medina?» Und ich erhielt eine Karte von Saudi-Arabien mit dem exakten Ort. Ich fragte: «Welche religiöse Bedeutung hat Medina?» Und ich erhielt die perfekte Passage aus Wikipedia. Ich muss keinen Menschen mehr fragen, ich kann eine Maschine fragen.

Werden neue Technologien unsere Welt nicht viel stärker verändern, als uns heute bewusst ist? Es braucht keine Lastwagenchauffeure mehr, keine Verkäuferinnen, man kann fast alles automatisieren. Was machen wir mit diesen Menschen?

Niemand weiss es. Wir tauchen derzeit kopfvoran in eine neue, unbekannte Zukunft. Für viele Menschen kommt ein schöner Teil ihres Lebenssinns und ihres sozialen Umfelds aus der Arbeit heraus. Und die Veränderungen sind riesig. Ich gebe eine Online-Vorlesung, die im Februar beginnt. Letzte Woche gab es bereits 84 000 Anmeldungen, am Ende werden es über 100 000 sein. Ich aber habe ein schlechtes Gewissen, weil gewisse dieser Studenten sonst einen anderen Kurs mit einem leibhaftigen Dozenten belegen würden. Denen nehme ich den Job weg. Welche Berufe werden wir in Zukunft noch brauchen – niemand weiss es.

Journalisten? (Lachen.)

Bis jetzt hat man Journalismus noch nicht automatisiert. Ich möchte aus dem Buch «The New Division of Labor» zitieren, das 2004 erschienen ist. Die Autoren Frank Levy und Richard J. Murnane haben untersucht, welche Berufe sich im neuen Umfeld behaupten werden und welche nicht. Sie kamen zum Ergebnis, dass im Computerzeitalter Jobs überleben werden, die Expertenwissen und Kommunikationsfähigkeiten erfordern. Zwar hat auch mein Smartphone Expertenwissen, aber dieses ist noch weit weg vom menschlichen Expertenwissen – weil dem Smartphone die menschlichen Kommunikationsfähigkeiten fehlen. Als Beispiel nannten Levy und Murnane einen Anwalt. Stellen Sie sich vor, Sie lassen sich scheiden.

Soll vorkommen.

Bei mir zum Glück bis jetzt nicht, ich hoffe bei Ihnen auch nicht (lacht). Aber falls es passiert, könnten Sie theoretisch einen Computer fragen, wie die Sache nun geregelt werden soll. Er könnte Ihnen zwar alle Gesetze aufzählen. Ein erfahrener Anwalt kann Ihnen aber sofort sagen, welche Gesetze für Sie relevant sind und wie Ihre Chancen stehen. Deshalb wird es den Anwalt wohl immer geben.

Anwälte sind gut ausgebildete Leute. Was passiert mit den Leuten, die in Tieflohnbranchen arbeiten?

Ich weiss es nicht, versuche mir aber verschiedene Szenarien vorzustellen: Ein Teil dieser Leute könnte zum Beispiel Grundschullehrern helfen. Die Schüler brauchen mehr individuelle Aufmerksamkeit. Für dieses Problem könnten Leute die Lösung sein, die heute in Fabriken arbeiten. Man könnte Kinder vor den Computer setzen und ein Lernprogramm laufen lassen. Am Ende wird das alleine aber nicht funktionieren, da Kinder die menschliche Interaktion brauchen.

Brauchen in Zukunft überhaupt noch alle Menschen eine Arbeit? Können wir nicht einfach Maschinen für uns arbeiten lassen?

Schon viele Leute haben sich Gedanken gemacht über eine Zukunft mit viel mehr Freizeit. Aber es sieht so aus, als ob ein Grossteil der Menschen nicht einfach auf der faulen Haut liegen will. Sie wollen etwas bewirken. Wenn jemand sechs Stunden in den Fernseher starrt, wird er nicht irgendwann aufstehen wollen? Vielleicht haben wir eines Tages eine Gesellschaft mit viel mehr Freizeit. Dann werden sich die Menschen vielleicht vermehrt religiösen oder spirituellen Dingen zuwenden – ich weiss es nicht.

Aber wahrscheinlich werden wir in Zukunft weniger arbeiten als heute?

John Maynard Keynes hat 1937 darüber geschrieben, wie die Welt in 100 Jahren aussehen könnte. Das dauert noch ein Weilchen. Aber es wird trotzdem schon viel über Keynes Vorhersage diskutiert. Denn er hat gesagt, dass die Menschen im Durchschnitt nur noch 15 Stunden pro Woche arbeiten werden. So weit sind wir noch nicht, aber vielleicht ist es eines Tages so weit.

Eine Frage zum Aktienmarkt: Es war ein sehr gutes Jahr. Ist der Zenit erreicht, würden Sie aussteigen?

Es wird langsam teuer ... Ein Blick zurück zeigt, dass es in den 1990er-Jahren ständig bergauf ging. 2000 kam es zum Crash, der bis 2003 andauerte. Dann ging es bis 2007 wieder rauf und bis 2009 wieder runter. Seither steigt es wieder – was wird wohl als Nächstes passieren? Ich bin in Versuchung zu sagen, dass bald wieder ein Crash kommt. Aber das mache ich nicht, weil es kein verlässliches Muster ist.

Sie sagen, dass der Aktienmarkt oft nicht durch rationale Argumente, sondern durch Emotionen getrieben ist. Also sind die Börsenhändler nur Glücksspieler?

Nein, es ist kein Glücksspiel. Die Börse wurde geschaffen als Ersatz für Glücksspiele. Deshalb ist sie so beliebt. Risiko ist ein Basisinstinkt des Menschen – allerdings nicht zu viel Risiko. Wir laufen nicht gerne über eine viel befahrene Strasse, weil wir nicht von einem Truck erfasst werden möchten. Aber die kleine Möglichkeit auf einen grossen Gewinn begeistert die Menschen. Und die Börse ist so konstruiert, um den Menschen dieses Gefühl zu geben.