SCHINDLER: Alfred Schindler: «Glencore ist nicht wegen der Kirschtorte in Zug»

Firmenpatron Alfred N. Schindler fürchtet um die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz, sollte die Steuerreform nicht angenommen werden. Er ist klar dafür, auch wenn sein Unternehmen mehr Steuern bezahlen müsste.

Roman Schenkel
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Alfred N. Schindler (67) am Holdingsitz in Hergiswil neben der Statue des heiligen Florian, des Schutzpatrons der Feuerwehr. (Bild: Pius Amrein (19. Januar 2017))

Alfred N. Schindler (67) am Holdingsitz in Hergiswil neben der Statue des heiligen Florian, des Schutzpatrons der Feuerwehr. (Bild: Pius Amrein (19. Januar 2017))

Interview: Roman Schenkel

roman.schenkel@luzernerzeitung.ch

Alfred Schindler, ihr Unternehmen profitiert derzeit von einer bevorzugten Besteuerung und ist vom Ausgang der Abstimmung am 12. Februar direkt betroffen. Was sagen Sie zur Unternehmenssteuerreform III (USR III)?

Grundsätzlich äussere ich mich selten und meistens nur zu firmenspezifischen Angelegenheiten. Bei der USR III beschleicht mich aber das Gefühl, dass der Stimmbürger nur ungenügend und zum Teil falsch informiert wird. Und jedes Mal, wenn ich dieses Gefühl habe, dann erodiert bei mir die angeborene Zurückhaltung.

Die USR III ist die wichtigste und komplexeste Vorlage der letzten Jahre. Wie erklären Sie einem Fabrikarbeiter bei Schindler, wieso man die Vorlage annehmen soll?

Weil die Vorlage für die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz enorm wichtig ist! Ich möchte hier keine Erbsenzählerei veranstalten. Derzeit kursieren auf beiden Seiten sehr viele Zahlen. Einige dürften falsch sein. Im Moment kann niemand die Anzahl und die Grösse der Erbsen wirklich glaubhaft abschätzen. Es geht primär auch nicht um Steuern. Langfristig geht es nur um drei Dinge: Arbeitsplätze, Arbeitsplätze, Arbeitsplätze. Beschäftigung produziert immer positive Effekte für das Gemeinwesen. So zum Beispiel Steuern auf Gehälter, Konsum etc. Es geht also darum, dass man die Standortvorteile der Schweiz sichert, sie sind nämlich nicht in Stein gemeisselt.

Weshalb sind die Standortvorteile nicht in Stein gemeisselt?

Der starke Franken nagt an den Vorteilen, welche die Schweiz zu bieten hat. Zur Illustration: Wir haben bei Schindler in den vergangenen acht Jahren 3 Milliarden Franken Umsatz durch Wechselkurseffekte und 440 Millionen Franken operativen Gewinn (Ebit) verloren. Ein starker Schweizer Franken wirkt sich bei Firmen aus, wie höhere Steuern: Es schmelzen die Margen.

Die Steuern sind ja nicht der einzige Standortvorteil.

Richtig. Die Schweiz bietet ein enorm attraktives Umfeld für Firmen. Wir haben eine tiefe Arbeitslosigkeit, eine hohe Beschäftigungsquote (32 Prozent höher als in den USA), ein flexibles Arbeitsrecht, tiefe Schulden, top ausgebildete und fleissige Arbeitskräfte, die hohe Qualität abliefern, wenig Schwarzarbeit. Hinzu kommen die hohe Innovationsfähigkeit und die politische Stabilität. Dennoch: Die attraktiven Steuerkonditionen sind zentral. Da müssen wir uns nichts vormachen. Die Firma Google hat ihre zweitgrösste Forschungsabteilung nicht wegen des Opernhauses in Zürich, Glencore ist nicht wegen der Kirschtorte in Zug.

Viele fragen sich, ob die USR III letztlich weit mehr kostet, als der Bundesrat prognostiziert.

Hier muss ich einmal mit einer Fehlbehauptung aufräumen. Die USR II, darauf spielen Sie mit der Frage ja an, war kein «Bschiss». Die Wirtschaftsleistung der Schweiz ist seit 1990 im Schnitt kumuliert um 2,5 Prozent pro Jahr gewachsen. Die Steuereinnahmen von juristischen Personen sind im gleichen Zeitraum aber um ganze 6 Prozent pro Jahr gewachsen – also 2,4-mal schneller als die Wirtschaftsleistung. Diese Zahlen können Sie bei der Eidgenössischen Finanzverwaltung einsehen.

In den Köpfen hat sich die USR II aber als Misserfolg festgesetzt.

Wer im Brustton der Überzeugung Zahlen in die Welt setzt, findet in der Eile oft Gehör. Es wird zum Beispiel auch behauptet, dass im Fahrwasser der USR III Dividenden aus der Schweiz in die Taschen der «Scheichs» fliessen. In der Praxis sieht es anders aus: 70 bis 80 Prozent der Wertschöpfung eines Unternehmens werden als Löhne an die Mitarbeiter ausbezahlt. Werden noch Steuern dazugezählt, sind es sogar 75 bis 90 Prozent der Wertschöpfung. Nur 6 bis 10 Prozent der Wertschöpfung fliessen in der Regel als Dividenden ab. Aus der Perspektive des Gemeinwesens ist somit der Stellenwert der Dividende im Verhältnis zu Löhnen und Steuern rund 8- bis 10-mal kleiner. Zudem bleibt ein substanzieller Teil der Dividenden in der Schweiz, allein die Pensionskassen haben einen jährlichen Bruttoinvestitionsbedarf von über 80 Milliarden Franken.

Die ehemalige Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf und andere bürgerliche Politiker haben diese Woche die Vorlage kritisiert. Hat man das Fuder überladen?

Keineswegs. Erstens können die kantonalen Finanzdirektoren das Fuder weitgehend selbst bestimmen und zudem mehrere Jahre in Folge anpassen. Zweitens ist die heutige Zahlenakrobatik reine Dampfplauderei, sie wird in etwa gleich falsch sein wie diejenige zur USR II, wie ich dargelegt habe.

Die Vorlage über die wir im Februar abstimmen, entzieht dem Staat zu viel Steuern zu Gunsten der Unternehmen, monieren die Gegner.

Mit der USR III gehen die Steuern der grossen Unternehmen nicht runter. Grossmehrheitlich steigen sie sogar an. Die Schindler-Gruppe bezahlt bei einem Ja zur Vorlage deutlich mehr Steuern. (Anm. d. Red.: siehe Zweittext)

Wieso sind Sie denn dafür?

Was haben wir denn für Alternativen? Die Reform wird ja nicht freiwillig vorgeschlagen. Die ganze Vorlage wird uns vom Ausland aufs Auge gedrückt, weil man das attraktive Steuermodell der Schweiz nicht mehr akzeptieren will. Das Ausland hat das Gefühl, die Schweiz hätte gute Unternehmen abgeworben. In der Schweiz sind 3- bis 5-mal mehr Multis pro Kopf ansässig als in Europa. Um diese Firmensitze ist ein harter Konkurrenzkampf entstanden.

Weshalb?

Europa repräsentiert 7 Prozent der Weltbevölkerung, gleichzeitig beansprucht Europa 50 Prozent der Sozialkosten weltweit. Auf Dauer geht das nicht. Das ist nicht finanzierbar. Viele Staaten haben sich arg verschuldet. Und zwar lange vor der Finanzkrise. Frankreich beispielsweise schreibt seit 38 Jahren Defizite ohne Unterbruch. 38 Jahre! Durch die Aufhebung der Standortvorteile will man der Schweiz die Flügel stutzen. Wir haben ein zu attraktives Steuersystem.

Es wird also weitergehen, auch wenn die USR III angenommen wird?

Davon bin ich überzeugt. Solange die Schweiz besser dasteht, wird man uns weiter unter Druck setzen. Das betrifft aber nicht nur die Schweiz. Auch Singapur oder Luxemburg ist unter Druck. Es trifft alle, die überdurchschnittlich erfolgreich sind. Da wir aber nach der geplanten Steuerreform internationalen Steuerregeln einhalten, ist die Schweiz in diesem Bereich aus dem Schneider.

Was würde ein Nein bedeuten?

Wenn wir den Kopf in den Sand stecken und das Steuermodell so belassen, wie es ist, wird dies ­dramatische Folgen haben. Das Ausland wird Retorsionsmassnahmen einleiten: Strafzölle, Importverbote etc. Der neue US-Präsident hat mehrfach angedeutet, wie man gegen Firmen vorgehen sollte, die nicht nach seinem Gusto geschäften.

Wo würde eine ersatzlose Streichung der Steuerprivilegien enden?

Dieses Szenario würde in einer Katastrophe enden. Alle betroffenen Firmen müssten massiv höhere Steuern zahlen – in vielen Kantonen 30 bis 50 Prozent mehr. Dann würde man schnell sehen, wie es um die Loyalität der Firmen gegenüber der Schweiz bestellt ist. Ich spreche hier grundsätzlich nicht von den Firmen mit grossen Fabriken. Im Vordergrund stehen Firmen, deren Kapital vor allem in den Köpfen der Mitarbeiter und deren Laptops verankert ist.

Die Abwanderungsrisiken sind also real?

Auf jeden Fall. Wieso sollte eine Handels- oder Consultingfirma in Genf oder Zug bleiben, wenn sie bis zu 50 Prozent mehr Steuern bezahlen muss und die Steuern in Dublin viel tiefer sind. Es ist völlig unverantwortlich, davon auszugehen, dass die Firmen solche Mehrbelastungen auf sich nehmen. Wenn man die Steueranreize ersatzlos streicht, ist die Wahrscheinlichkeit einer Abwanderung sehr viel höher, als dass es bei der Faust im Sack bleibt. Deshalb empfehle ich: früh aufstehen, den strategischen Vorteil sehen und Ja stimmen.

Und bei einem Ja bleiben diese Firmen?

Ja, ich gehe davon aus. Die Kantone haben ja die Möglichkeit, den Firmen situativ entgegenzukommen. Die Vorlage ist ein gut schweizerischer Kompromiss. Die grossen Firmen bezahlen etwas mehr Steuern, während die KMU in den meisten Kantonen in den Genuss von tieferen Steuersätzen kommen.

Und was hiesse es für Schindler? Was, wenn die bevorzugte Besteuerung ersatzlos gestrichen würde?

Schindler hat sein Herz in der Schweiz. Es müsste schon etwas sehr viel Drastischeres passieren, dass wir eine Sitzverlegung überhaupt erwägen würden.