INTERVIEW: Von Drohungen und viel Ärger

Josef Risi sagt, dass er stundenlange Gespräche mit Impfverweigerern geführt hätte. Mit der jetzigen Situation sind aber beide Seiten unzufrieden.

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Kantonstierarzt Josef Risi. (Bild Laura Vercellone/Neue SZ)

Kantonstierarzt Josef Risi. (Bild Laura Vercellone/Neue SZ)

Josef Risi, würden Sie ihre Kinder impfen wenn Sie wüssten, dass andere Eltern mit der gleichen Impfung erhebliche gesundheitliche Probleme Ihres Nachwuchses beklagen?
Josef Risi: Das hängt sehr davon ab aus welcher Quelle solche Ansichten kommen. Ich würde mich zuerst genau informieren, auf was für Fakten das beruht. Wenn man aber die ganze Impfpalette, die ich kenne, berücksichtigt, gibt es keine Impfung, zu der ich spontan sagen würde, dass ich meine Kinder nicht impfen lassen würde.

Die Bauern sagen aber immer wieder, dass sie nicht ernst genommen werden, wenn sie Impfprobleme bei ihren Tieren beobachten...
Risi: Da stellt sich für mich die Frage, auf was für einer Behauptung oder was für Fakten das beruht. Wir haben mit den Impfverweigerern Gespräche geführt und uns die Mühe gemacht, die Stunden zusammenzuzählen. Es gibt Impfverweigerer, mit denen wir bis zu 20 Stunden diskutiert , geschrieben oder an Sitzungen teilgenommen habe. Ich frage mich, ob man dabei von nicht ernst genommen werden sprechen kann, wenn man mit denselben Leuten 10 bis 12 Gespräche immer über dasselbe Thema führt.

Was resultiert aus diesen Gesprächen?
Risi: Dabei sind die Ansichten diametral auseinandergegangen. Der extreme Impfverweigerer hat seine meist emotionalen Ansichten, ich als Kantonstierarzt habe meine fachlichen Argumente. Es war einfach schwierig bis unmöglich, diese Meinungen auf den gleichen Nenner zu bringen.

In Goldau hat man eine Umfrage unter 28 aktiven Bauern gemacht. 9 haben nicht geantwortet. 6 Bauern vermeldeten keine Schäden nach der Impfung, 13 jedoch stellten Folgeschäden fest.
Risi: Ich kenne diese Umfrage nicht. Es stellt sich die Frage, in welchem Gebiet von Goldau diese Umfrage durchgeführt wurde. 28 ist eine kleine Minderheit der Bauern der Gemeinde Arth. Ich kann nur vermuten, in welchem Gebiet diese Umfrage stattgefunden hat. Wenn schon Umfragen, dann repräsentativ über den ganzen Kanton. Also weder durch einen Impfbefürworter noch Impfgegner. Dann auch nicht selektonieren, sondern alle anfragen.

Das macht man aber nicht.
Risi: Vor zwei Jahren und auch vor einem Jahr, als es darum ging, ob man impfen soll oder nicht, hat man alle bäuerlichen Organisationen der Schweiz angefragt. Und es gab keine einzige Organisation, die das Impfobligatorium nicht wollte. Die wohl utopische Möglichkeit wäre, eine Volksabstimmung bei den Bauern zu machen.

Einige Bauern haben Sie und Hans Wyss, Chef des Bundesamtes für Veterinärwesen, anfangs Juli getroffen und Ihnen Dokumente vorgelegt, die belegen, dass ihre Tiere Schäden haben infolge der Impfung. Diese Bauern sagen, dass sie einfach abgewimmelt wurden.
Risi: Das ist wieder die gleiche Diskussion und vielmehr Behauptungen und nicht Dokumente. Es waren praktisch alles Bauern, mit denen wir stundenlang diskutiert haben, und immer über dasselbe. Das weise ich als falsche Behauptung und vollumfänglich zurück. Wir haben mit den Leuten zigmal lange und breit diskutiert.

Anscheinend aber ohne zufriedenstellendes Resultat.
Risi: Dies aber auch für mich nicht. Ich kann natürlich andere Statistiken bringen. Ich kann sagen, dass wir cirka 4000 Bauern in den Urkantonen haben. Davon gibt es rund 40 Impfverweigerer. Was ist nun repräsentativ: Die 3900 Bauern die geimpft haben oder die 40 Personen, die wirklich in fundamentale Opposition gehen.

Im Kanton Thurgau beispielsweise aber müssen die Bauern keine Sanktionen fürchten, weil der Kantonstierarzt anscheinend nicht so streng ist.
Risi: Nein. Das ist eine falsche Behauptung. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Das Impfobligatorium gilt in der ganzen Schweiz, für alle Kantone. Wenn ein Kanton ein Obligatorium nicht durchziehen würde, muss das der betroffene Kantonstierarzt verantworten. Wenn man es nicht so vollziehen will, muss man den politischen Weg gehen, damit das Obligatorium abgeschafft werden kann. Ich habe nicht die Kompetenz und ich masse mir die Kompetenz nicht an, selber zu entscheiden, ob ein Gesetz gut oder schlecht ist. Meine Aufgabe ist, das Gesetz zu vollziehen. Wenn das der Thurgauer nicht macht, muss er das verantworten. Ich verantworte es in meinen vier Kantonen nicht.

Was wären denn die Folgen, hätte man diese Impfung nicht gemacht?
Risi: Das weiss ich heute natürlich nicht. Wir können nur sagen: Dank der Tatsache, dass praktisch flächendeckend in der Schweiz geimpft wurde, haben wir jetzt noch keine Fälle von Blauzungenkrankheit. Wie das vielleicht in vier oder fünf Jahren aussieht, wenn man nicht mehr impft, weiss ich nicht. Vielleicht hätten wir dann Zustände wie in Frankreich oder in Norddeutschland letztes und vorletztes Jahr.

Österreich aber hat den Impfzwang aufgehoben.
Risi: Ja. Das war ein politischer Entscheid von Österreich. Ich mische mich doch nicht in eine Situation von Österreich ein. Ich habe zu vollziehen, was die Schweiz vorgibt.

Wie will die Schweiz einen flächendeckenden Schutz erreichen, wenn alleine im Kanton Schwyz 17'196 Wiederkäuer auf legalem Weg nicht geimpft werden.
Risi: Die Zahl 17000 kann ich nicht werten. Ich kann Ihnen sagen, welche Tiere nicht geimpft werden müssen.

Diese Zahlen sind vom Bundesamt für Veterinärwesen.
Risi: Nicht geimpft werden Tiere, die zu jung sind, weil sie keinen Impfschutz aufbauen können. Auch kranke Tiere werden nicht geimpft. Und die Tiere, die bald geschlachtet werden, impft man nicht, weil es sinnlos wäre. Was man mit der Impfung erreichen will ist, dass ein möglichst grosser Prozentsatz aller impffähigen Tiere geimpft wird um das Reservoir der Viren klein zu behalten. Es ist also mit dieser Impfstrategie unmöglich, einen 100 prozentigen Schutz zu erreichen. Man versucht aber einen möglichst hohen Impfschutz zu erreichen.

Wenn sowieso kein flächendeckender Schutz möglich ist, könnte man den Impfverweigerern den Impfzwang erlassen...
Risi: Wenn die Gesetzgebung es anders vorsehen würde. Das ist wieder eine Frage, die ich als Kantonstierarzt im Vollzug gar nicht zu stellen habe. Ich muss das Gesetzt vollziehen. Solange es obligatorisch ist, habe ich das nicht mehr zu hinterfragen. Sollte es nächstes Jahr freiwillig sein, ist meine Strategie eine ganz andere.

Wie ist denn Ihre persönliche Meinung?
Risi: Diese werde ich nie so publik machen. Denn meine persönliche Meinung ist auch nicht gefragt. Wenn ich meine persönliche Meinung im ganzen Vollzug immer sagen würde, müsste ich oft gegen das reden, was ich vollziehen muss. Genau wie Sie sehe ich nicht jedes Gesetz, das wir in der Schweiz haben, als sinnvoll an. Als Vollzugsbeamter ist diese Meinung aber nicht gefragt.

Heisst das, dass Sie das Gesetz des Impfzwanges persönlich nicht als sinnvoll ansehen?
Risi: Ich muss es so sagen: Bisher haben sich alle Bekämpfungsmassnahmen von Tierseuchen, die wir in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, immer auf einem Obligatorium berufen. Man hat also entweder eine Tierseuche bekämpft oder nicht. Wenn sie zu bekämpfen war, war sie nur mit einem Obligatorium erfolgreich zu bekämpfen. Die Frage ist vielmehr: Will man eine Krankheit als Tierseuche bekämpfen oder nicht. Wenn man sich aber für eine Bekämpfung der Tierseuche entschliesst, kann man es nur mit einem Obligatorium erreichen. Wenn die Impfung nächstes Jahr freiwillig wird, stellt sich, aber nicht für mich, sondern für die Politik die Frage: Heisst freiwillig die Selbstverantwortung jedes Bauern? Das würde auch bedeuten, dass der Bauer die Impfung selber bezahlen müsste. Und die Bauern, die nicht impfen wollen, für die Schäden selber aufkommen müssen.

Es heisst laut Reglement aber, dass eine Krankheit, die über eine Mücke übertragen wird, gar keine Seuche ist. Die Blauzungenkrankheit wurde aber trotzdem ins Seuchenregister aufgenommen. Warum?
Risi: Das ist eine falsche Behauptung. Es ist nicht nur eine Seuche, wenn sei von Tier zu Tier übertragen wird. Ein Beispiel: Rinderwahnsinn wurde übers Tierfutter übertragen. Mit dieser Argumentation wäre also auch BSE keine Tierseuche gewesen. Dass eine Krankheit als Tierseuche klassifiziert wird, hat ganz andere Gründe. Faktoren sind, wenn sich der Einzelne nicht vor einem anderen schützen kann. Oder wenn die wirtschaftlichen Schäden sehr stark sind. Und wenn eben viele grosse Tierpopulationen gefährdet sind.

Die Bauern sagen, dass die Pharmaindustrie abkassieren würde.
Risi: Das ist wohl jedem klar. Es wäre sicher falsch zu sagen, dass diese nicht davon positiv betroffen ist. Aber was ist die Alternative? Mein Ziel ist, nicht der Pharma sondern den Tieren zu helfen.

Stimmt es, dass zwei der drei Impfstoffe wieder vom Markt genommen wurden?
Risi: Sie wurden nicht mehr eingesetzt. Man muss auch den Grund kennen. Als man 2008 impfen wollte, gab es europaweit keine Firma, die in der Lage war, genügend Impfstoffe in die Schweiz zu liefern. Man hat dann auf dem Markt geschaut, wo man diese Impfstoffe bekommt. Man hat sie sehr spät erhalten. Die Firmen, die produziert haben, hinkten mit der Produktion hinten nach. Und man hat dann dank dem, dass man bei drei Firmen Impfstoffe bestellen konnte, genügend davon erhalten. Fürs 2009 hat man nicht zuletzt aus logistischen Gründen nur noch bei einer Firma bestellt. Jedoch nicht, weil zwei der drei Impfstoffe schlecht waren, sondern weil es preislich und logistisch Sinn machte.

Welcher Impfstoff ist noch im Handel?
Risi: BTVPUR.

Sie sagen, dass es logistische Gründe sind, dass man mit Zulvac und Bovilis nicht mehr impft. Die Bauern aber haben das Gefühl, dass das genau ein Beweis dafür ist, dass diese zwei Impfstoffe Nebenwirkungen hervorrufen.
Risi: Um einen Gegenbeweis anzutreten, müsste man sagen, dass man nächstes Jahr wieder mit diesen zwei Stoffen impfen sollte. Es ist völlig offen, mit was für einem Impfstoff nächstes Jahr geimpft wird, ob obligatorisch oder freiwillig. Der Bund kauft ein, was man frist- und termingerecht zu den günstigsten Konditionen bekommt.

Die Bauern vermelden Schäden und fühlen sich im Stich gelassen. Ist es denn nicht an der Zeit, dass man zusammensitzt und gemeinsam nach zufriedenstellenden Lösungen sucht?
Risi: Es wird so sein, dass man im Spätherbst die Situation analysiert. Und über die Bücher geht, ob es das Obligatorium weiterhin braucht oder nicht. Dies wird von der nationalen und internationalen Seuchenlage abhängen. Und auch von dem, was die Bauern letztendlich wollen. Und ich betone dabei nicht die 40 Bauern, sondern die grosse Mehrheit.

Manchmal bekommt man aber den Eindruck, dass es gar nicht mehr um die Sache sondern vielmehr um Machtgehabe geht.
Risi: Nochmals: Was bleibt uns anderes übrig, als das Gesetz zu vollziehen? Ich kann doch das Gesetz nicht einfach larger vollziehen, weil eine Gruppe Betroffener nicht will, dass man es auf ihren Betrieben nicht anwendet. Das kann ich wirklich nicht.

Es gibt jedoch Gründe, warum die Bauern das nicht wollen...
Risi: Ja, es stellt sich aber die Frage, ob diese Gründe immer berechtigt sind. Wir haben Abklärungen gemacht und diese waren teuer. Man könnte in vielen Fällen meinen, dass Tiere früher nie krank geworden wären. Es wird teilweise versucht, jede Krankheit, die in den letzten Monaten in Ställen passierte, auf die Impfung zurückzuführen. Zum Teil absurde Behauptungen. Es gibt auch sehr viele Fälle, in denen man sagen muss: Dumm gelaufen, dummer Zufall. Und es gibt einzelne Fälle, wo man eingestehen muss, dass es vermutlich eine Folge der Impfung ist. Jede Impfung ist ein Stress, für Mensch und Tier. Dazu stehe ich.

Was waren das für Abklärungen, die man gemacht hat?
Risi: Wir haben das Tierspital mit Abklärungen betreut. Vor allem seit Januar und bis Ende Mai alle sogenannten Impfzwischenfälle abklären lassen. Vielfach haben extreme Impfgegner auch die Resultate solcher Berichte nicht geglaubt. Es wurde behauptet, Tierärzte und die Chemie stünden unter einer Decke.

Ist es wahr, dass im Kanton Schwyz noch keine Tiere auf Antikörper getestet wurden?
Risi: Nein, bereits letztes Jahr wurde auf Antikörper und Virus getestet. Verdächtige Tiere konnten die Tierärzte auch in diesem Jahr auf Antikörper und das Virus untersuchen lassen.

Ist die Impfung bei Ziegen mittlerweile freiwillig?
Risi: Ja, das ist richtig.

Warum?
Risi: Der Impfstoff wurde bei Ziegen nicht registriert. Die Firmen müssen ein Nachweisverfahren erbringen, dass der Impfstoff bedenkenlos ist und einsetzbar ist. Ich gehe davon aus, dass der Markt für Ziegen zuwenig gross war, um den Impfstoff auch dort für das ganze Testverfahren durchzuführen.

Ziegen sind aber auch Wiederkäuer.
Risi: Ja.

Jeder Bauer im Kanton Schwyz muss ein Journal führen. Einige sagen, dass darin nicht einmal der Name des Impfstoffes vermerkt wurde. War das Schlamperei oder Geheimniskrämerei?
Risi: Schlamperei ist ein böses Wort, sagen wir mal Nachlässigkeit. Der Bauer ist dafür verantwortlich, dass ein Behandlungsjournal korrekt geführt wird. Er hat die Pflicht, den Tierarzt zu fragen, was er eingesetzt hat, um dies ins Journal einzutragen. Letztendlich wäre in diesem Fall also der Tierhalter nachlässig.

Wo sehen Sie die Zukunft betreffend der Impfung der Blauzungenkrankheit?
Risi: Es gibt zwei Szenarien. Eines ist das bestehende Obligatorium. Ich gehe davon aus, dass dann ein harter Kern von Impfverweigerer bestehen bleibt. Sie werden sich weiterhin mit allen legal zur Verfügung stehenden Mittel wehren werden. Das ist legitim. Die andere Strategie ist die Freiwilligkeit. Wenn diese kommt, gehe ich davon aus, dass dann die Selbstverantwortung wirklich beim Bauer liegt. Wenn dann plötzlich grosse Schäden auftreten, habe ich die Befürchtung, dass plötzlich die Schuldzuweisung nicht mehr zwischen Veterinäramt und Impfverweigerer laufen sondern zwischen Impfbefürworter und Impfgegner.

Welcher Weg wäre Ihnen lieber?
Risi: Nein von der Arbeit und dem Ärger ausgesehen müsste ich für die Freiwilligkeit plädieren. Aufgrund vom Krankheitsbild, also wenn die Krankheit wirklich so kommt wie in anderen Gegenden, dann habe ich Angst vor der Freiwilligkeit. Ich bin hin- und hergerissen.

Was war das für Ärger?
Risi: Den grössten Ärger hatte ich mit denen, die das Ganze auf eine persönliche emotionale Ebene gebracht haben. Impfverweigerer und Impfgegner haben meine Kinder angerufen und gesagt, sie sollen ihren Vater endlich zur Ruhe bringen, sonst passiere etwas. Und das geschieht seit Monaten. Das sind Sachen, die mit der Zeit an die Nieren gehen.

Sie wären froh, wenn das Thema endlich vom Tisch wäre und es ruhiger würde?
Risi: Ja für uns alle im Veterinäramt wäre das sicher angenehm.

Interview: Andrea Schelbert / Neue SZ