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Fremde Richter bei Podium in Luzern im Brennpunkt

Gehören Demokratie – also Selbstbestimmung – und Menschenrechte zusammen? Bei einem Podium in Luzern wurde am Donnerstagabend indirekt über eine SVP-Initiative debattiert – mit überraschenden Zuschauervoten.
Beatrice Vogel
Die SVP will mit ihrer Initiative die Schweizer Verfassung über internationales Völkerrecht stellen. (Bild: Benjamin Manser, Sevelen 18. Juli 2018)

Die SVP will mit ihrer Initiative die Schweizer Verfassung über internationales Völkerrecht stellen. (Bild: Benjamin Manser, Sevelen 18. Juli 2018)

Widerspricht die direkte Demokratie den Menschenrechten oder bedingen sie sich gegenseitig? Diese Grundsatzfrage befeuert die Debatte um die SVP-Initiative «Schweizer Recht statt fremde Richter». Die Gegner befürchten, dass diese die Menschenrechte in der Schweiz einschränkt. Die SVP stellt nämlich die Schweizer Verfassung über internationale Vereinbarungen – und somit über die Menschenrechte.

Auch das Podium am Donnerstagabend widmete sich der Frage nach Demokratie und Menschenrechten. Es diskutierten die Luzerner SP-Nationalrätin Prisca Birrer-Heimo, der Luzerner SVP-Nationalrat Felix Müri, der ehemalige Bundesgerichtspräsident Martin Schubarth sowie Peter G. Kirchschläger, Professor für Theologische Ethik an der Universität Luzern. Organisiert wurde es vom Forum Demokratie und Menschenrechte, das die Initiative unterstützt.

Moderator Christian Peter Meier, Leiter Regionale Ressorts unserer Zeitung, stellte gleich zu Beginn die heilige Kuh in Frage: «Gibt es Schattenseiten der direkten Demokratie?» Die Gefahr, die das Initiativrecht auf Bundesebene birgt, brachte Martin Schubarth auf den Punkt: «Es kann immer wieder Volksentscheide geben, die am grundlegenden Menschenrecht ritzen.» Gleichzeitig seien Ausreisser eher die Ausnahme – «mit denen kann man aber leben», so Schubarth und erwähnt als Beispiel die Minarett-Initiative. Er kritisierte jedoch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR), der sich in Dinge einmische, die nichts mit Menschenrechten zu tun hätten. «Unter den Strassburger Richtern gibt es zu viele Theoretiker, die die Realität des Rechts nicht kennen.»

«Menschenrechte schützen Selbstbestimmung»

Peter Kirchschläger hielt hingegen ein feuriges Plädoyer gegen die Initiative, welche die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) aufkündige: «Die Menschenrechte schützen die Selbstbestimmung jedes Menschen. Demokratie kann ohne Menschenrechtsschutz nicht funktionieren, denn ein freier Minderheiten-Mehrheiten-Kampf gewährt keinen Schutz vor Ungleichbehandlung.»

Die Kündigung der EMRK stehe nirgends im Initiativtext, widersprach Felix Müri. «Der Gerichtshof für Menschenrechte ist eine wichtige Anlaufstelle. Den wollen wir nicht abschaffen.» Doch es stelle sich die Frage: «Wer hat das sagen? Für uns ist die Bundesverfassung das höchste Organ, das wir akzeptieren.» Es könne nicht sein, dass die Verfassung die Ausschaffung eines straffälligen Ausländers zulasse, die Richter in Strassburg dies aber verbieten. «Wenn am Ende jemand entscheiden muss, soll dies ein Gericht oder die Bundesverfassung tun?», so Müri.

Zuhörer wissen bereits, was sie abstimmen werden

Als Gegnerin der Initiative brachte Prisca Birrer-Heimo einen heiklen Punkt aufs Tapet: «Die Initiative ist allgemein abstrakt formuliert. Sie lässt keine Einzelfallbetrachtung zu.» Wenn nämlich die Bundesverfassung über allem stehe, tangiere das nicht nur bestehende Verträge, sondern auch künftige. Denn jede neue Initiative verändere naturgemäss die Verfassung. «Es wäre besser, einzelne Verträge zu diskutieren und allenfalls zu kündigen, wenn sie uns nicht mehr passen, statt eine übergeordnete Norm zu formulieren, die für alles gilt. Dieser generelle Automatismus ist gefährlich.»

In der anschliessenden offenen Diskussion brachte eine Zuhörerin einen weiteren Punkt zur Sprache: Für Personen, die in der Schweiz leben, aber keine Schweizer Bürger seien, sei das Menschenrecht eine wichtige Rückversicherung. Zum Schluss führte Christian Meier eine spontane Umfrage im Publikum durch, wobei sich interessanterweise herausstellte: Nur drei der rund vierzig Zuhörer waren zum Podium gekommen, ohne zu wissen, was sie am 25. November stimmen werden.

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