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Interview

Präsidentin des Luzerner Arbeitsgerichts sagt: «Gerechten Lohn gibt es nicht»

Sie ist im Gastgewerbe aufgewachsen und war während ihres Studiums Lastwagen- und Taxifahrerin. Heute ist Doris Wobmann die Präsidentin des Luzerner Arbeitsgerichts – und da kommen ihr diese Erfahrungen zu Gute.
Interview: Lena Berger
Doris Wobmann, Präsidentin des Arbeitsgerichts, in «ihrem» Gerichtssaal. (Bild: Dominik Wunderlin (Luzern, 6. Dezember 2018))

Doris Wobmann, Präsidentin des Arbeitsgerichts, in «ihrem» Gerichtssaal. (Bild: Dominik Wunderlin (Luzern, 6. Dezember 2018))

Doris Wobmann weiss, was es heisst, hart zu arbeiten. Und auch, wenn heute kaum noch etwas an ihre Vergangenheit als Lastwagenfahrerin erinnert, ist der Präsidentin des Luzerner Arbeitsgerichts diese Bodenständigkeit erhalten geblieben.

Doris Wobmann, worüber geraten sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer am häufigsten in die Haare?

Es geht sehr oft um Geld, das der Arbeitgeber nicht mehr korrekt ausbezahlt. Ein grosses Problem sind Überstunden. Diese werden oft nachlässig dokumentiert – obwohl die Arbeitgeber dazu verpflichtet wären. Nur: Selbst wenn feststeht, dass die Arbeitszeiten absichtlich nicht festgehalten wurden, können wir die Arbeitgeber nicht sanktionieren. Das Arbeitsgesetz sieht dies nicht vor.

Und wenn man selber Überstunden aufschreibt?

Dann müssen wir abwägen, wie glaubwürdig diese Aufzeichnungen sind. Letztlich geht es um Private, die miteinander einen Vertrag geschlossen haben. Es ist aus meiner Sicht richtig, dass der Staat die Betroffenen bei der Lösungsfindung unterstützt, aber nur zurückhaltend eingreift.

In der Schweiz besteht gemäss Bund zwischen Männer und Frauen eine Lohndifferenz von 12 Prozent (Stand 2016). Nur: Wie lässt sich eine Diskriminierung beweisen?

Es ist schwierig. Die Frage nach dem «gerechten Lohn» ist grundsätzlich Verhandlungssache der Parteien. Neben vielen Faktoren wie Ausbildung, Erfahrung und Eignung kommt auch der Verhandlungskompetenz grosses Gewicht zu. Meine persönliche Erfahrung ist, dass Männer diesbezüglich häufig gewandter sind. Da schliesse ich mich selber nicht aus.

«Augenfällig ist es im Dienstleistungsbereich, wo hart arbeitende Menschen extrem wenig verdienen. Ich persönlich finde das überhaupt nicht gerecht.»

Das heisst: Die Ungleichheit zu beweisen ist aussichtslos?

Nein, in Gleichstellungsfragen gilt – anders als in anderen Bereichen des Arbeitsrechts – eine Beweislasterleichterung. Das heisst: Eine Diskriminierung muss nur glaubhaft gemacht, aber nicht bewiesen werden.

Wie laufen die Verfahren ab?

Dem Arbeitsgericht vorgelagert ist die Schlichtungsbehörde Gleichstellung. Sie lädt die Betroffenen zur Verhandlung und sucht gemeinsam nach einer Lösung. Mit dabei ist je eine Arbeitnehmer- und eine Arbeitgebervertretung. Das ist extrem hilfreich, weil sich die Betroffenen von ihnen verstanden fühlen und auf sie hören, wenn sie zu einem Kompromiss raten. Nur wenn keine Einigung erzielt wird, kommt der Fall ans Gericht. Das macht Sinn.

Politisch ist Lohnungleichheit ein sehr präsentes Thema. Gilt das auch für das Gericht?

Wir haben kaum je Lohndiskriminierungsfälle. Im Moment ist nur ein Fall hängig – und da hat ein Mann geklagt, dass er im Vergleich zu einer Frau zu wenig Lohn bekomme.

Sie haben vorhin von «gerechtem Lohn» in Anführungszeichen gesprochen. Warum?

Für mich gibt es so etwas wie «gerechten Lohn» nicht. Eine Richterin verdient wohl mehr als jemand, der die Fachhochschule gemacht hat und womöglich über ein grösseres spezifisches Fachwissen verfügt. Ist das gerecht? Noch augenfälliger ist es im Dienstleistungsbereich, wo hart arbeitende Menschen extrem wenig verdienen. Ich persönlich finde das überhaupt nicht gerecht.

«Die Schweiz profitiert bis heute vom patronalen Denken der Arbeitgeber – dem Bewusstsein, dass man sich anständig um die Mitarbeiter kümmern muss.»

Vor 100 Jahren kam es zum Landesstreik. Welche Spuren hat dieser im Schweizer Arbeitsrecht hinterlassen?

Er hat sicher die Entwicklung der Sozialversicherungen und besserer Arbeitsbedingungen mit angestossen. Diese hatte allerdings schon vorher eingesetzt: Die Schweiz profitiert bis heute vom patronalen Denken der Arbeitgeber – dem Bewusstsein, dass man sich anständig um die Mitarbeiter kümmern muss.

Schweizer wehren sich selten mit lauten Demos. Woher kommt diese Zurückhaltung?

Ich glaube, die Sozialpartner in der Schweiz handeln seit Jahren Arbeitsbedingungen aus, die für alle einigermassen stimmen. Das hat die Gesellschaft geprägt: Arbeit wird nicht nur als Last empfunden, wir betrachten sie grundsätzlich als etwas Positives. Die Arbeiterschaft ist weitgehend zufrieden, hat daher kein Bedürfnis, auf die Strasse zu gehen. Problemlösungen finden jeweils zwischen den Sozialpartnern statt.

«Ich musste lernen, mir Freizeit zu nehmen und ohne schlechtes Gewissen nichts zu tun.»

Arbeit ist stark mit sozialem Status verbunden. Was passiert mit einem Menschen, der seine Arbeit verliert?

Das ist ein furchtbarer Einschnitt. Eine Kündigung wird oft als Erniedrigung empfunden. Auch wenn wir gute Sozialversicherungen haben, fällt man schnell aus dem gesellschaftlichen Rahmen. Hinzu kommt die eigene Hilflosigkeit und das Gefühl, nichts mehr wert zu sein.

Müsste die Politik das Arbeitsrecht anpassen?

Ich finde unser vergleichsweise liberales Arbeitsrecht gut. Handlungsbedarf wäre im Bereich von Lohnfortzahlungen bei Krankheit. Es ist nicht obligatorisch, dass Arbeitgeber Krankentaggeldversicherungen abschliessen. Das kann zur Folge haben, dass man nur drei Wochen Lohn bekommt, auch wenn man länger krank ist. Viele wissen das nicht und fallen dann aus allen Wolken.

Bringt die Digitalisierung neue Probleme hervor?

Die Grenzen zwischen Arbeit und Freizeit verschwimmen. Das ist ein Problem, ich habe das in früheren Tätigkeiten selber erlebt. Ich musste lernen, mir Freizeit zu nehmen und ohne schlechtes Gewissen nichts zu tun. Ich stelle zudem fest, dass wir vermehrt mit arbeitsplatzbezogener Arbeitsunfähigkeit zu tun haben. Da geht es um Menschen, die mit ihren individuellen Arbeitsbedingungen nicht mehr klarkommen.

Was bedeutet Ihnen Arbeit?

Sie hat für mich einen hohen Stellenwert. Ich hatte die Chance, in unterschiedlichsten Bereichen zu arbeiten. Ich bin als Wirtstochter aufgewachsen und war im elterlichen Betrieb tätig, bin Lastwagen und Taxis gefahren ... Ich weiss, wie es ist, in diesen Branchen zu arbeiten. Aber egal welche Arbeit, ein Ausgleich ist wichtig. Ich finde ihn beim Lesen eines spannenden Krimis.

Ehemalige Grossrätin

Doris Wobmann (55) ist seit 2014 Richterin am Arbeitsgericht un dset MItte 2017 dessen Präsidentig. 1995 bis 1999 war sie für die LPL im Grossrat. Danach arbeitete unter anderem für die FDP Schweiz und die IV Luzern.

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