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ZUG: «Wir fordern eine progressive Datensteuer»

Der österreichische Datenforscher Viktor Mayer-Schönberger war diese Woche in Zug zu Gast. Er sagt, Sammlungen grosser Datenmengen helfen uns, bessere Entscheidungen zu treffen. Er findet aber, wir sollten weiter falsch entscheiden können.
Livio Brandenberg
Viktor Mayer-Schönberger. (Bild: Werner Schelbert (Zug, 23. November 2017))

Viktor Mayer-Schönberger. (Bild: Werner Schelbert (Zug, 23. November 2017))

Interview: Livio Brandenberg

livio.brandenberg@zugerzeitung.ch

Viktor Mayer-Schönberger, in Ihrem neuen Buch «Das Digital» geht es um eine Art Marxismus für die digitale Gesellschaft. Können Sie diese Idee erläutern?

Es geht wie bei Marx um die Wirtschaft, aber es endet doch ganz anders. Marx hat sich ja Gedanken gemacht, was die Treiber der Wirtschaft sind. Für ihn war es das Kapital. Wir argumentieren hingegen, dass Geld und Kapital aber auch Unternehmen in Zukunft weniger Bedeutung haben. Der grosse Gewinner des Datenkapitalismus ist der Markt. Denn Märkte, die heute von Geld bestimmt werden, werden in Zukunft von Daten bestimmt sein. Im Gegensatz zu Marx sehen wir die Zukunft also in der Marktwirtschaft.

Welches sind die Auswirkungen, wenn Geld immer weniger wichtig wird?

Als Folge werden sich auch Finanzinstitute weiter entwickeln müssen. Das wird vor allem auch die Schweiz als Bankenplatz betreffen. Was heisst das konkret? In der Vergangenheit waren Banken erfolgreich «Informationszwischenhändler». Doch mit der Zeit haben sie die Fähigkeit ein gutes Stück verloren, mit Informationen zu arbeiten. Heute ist ihr Blick zu verengt.

Können Sie ein Beispiel geben?

Die frühen Investmentbanken des 19. und 20. Jahrhunderts in den USA etwa waren im Kern Netzwerker, die Unternehmen mit Investoren zusammengebracht haben. Heute sind die Banken oft informationell verarmt. Ein Beispiel: Um die Kreditwürdigkeit von Personen oder Firmen zu beurteilen, gibt es heute Kredit-Scores. Analysen in den USA haben gezeigt, dass diese Scores oft danebenliegen, weil sie auf zu wenigen Daten fussen. Damit bekommen Menschen, die keinen Kredit erhalten sollten einen solchen und umgekehrt. Inzwischen gibt es in den USA alternative Ansätze, die viel mehr Daten der Personen oder der Firma einbeziehen und damit deutlich treffsicherer sind.

Das Thema «Open Data», also die Forderung nach frei zugänglichen und nutzbaren Daten, ist gerade sehr aktuell. Auch Sie sprechen sich dafür aus. Wie soll dieses Ziel denn erreicht werden?

In datenreichen Märkten werden die grossen «Datenkraken», also etwa Google, Facebook, Apple und Amazon, immer reicher und grösser, das sehen wir an den explodierenden Gewinnen. Das gelingt ihnen, weil diese Konzerne die Daten dazu benutzen, ständig von ihnen zu lernen. Innovation bedeutet daher heute schon nicht mehr, gute Ideen zu haben, sondern aus vielen Daten zu lernen. Weil nur wenige Firmen viele Daten haben, führt dies zu einer Marktkonzentration. Wir müssen dagegenhalten. Wir wollen den Datenkraken die Daten nicht wegnehmen, doch wir fordern eine progressive Datensteuer. Eine Steuer also, die in Daten gezahlt wird, damit nicht nur die ganz grossen Digitalunternehmen, sondern auch kleine Unternehmen und die Menschen davon lernen können. Das hat auch für die grossen Unternehmen Vorteile: Sie können die Daten ja trotzdem weiter nutzen, auch wenn sie anderen teilweisen Zugang gewähren müssen.

Sollten also auch Staaten sowie staatliche oder staatsnahe Betriebe, wie beispielsweise die SBB, Daten öffentlich zugänglich machen?

In diesem Bereich haben wir weltweit schon viele Open-Data-Initiativen, in vielen Staaten wurden viele Daten zugänglich gemacht, und trotzdem kaum genutzt. Warum? Weil staatliche Daten oft kaum klar ersichtlichen Nutzwert bieten. Zu wissen, wer wie viel Einkommen versteuert, interessiert vielleicht den einzelnen Voyeur, doch dieses Wissen hilft nicht, etwa den Verkehr sicherer zu machen oder Krankheiten zu heilen. Im Gegensatz dazu sind Daten, die Unternehmen sammeln, oft brauchbarer, denken Sie nur an Daten zur Verbesserung des selbstfahrenden Autos. Diejenigen Daten, welche die Staaten sammeln, sind hingegen oft nicht so gehaltvoll.

Im Kanton Zug gilt seit 2014 das Öffentlichkeitsprinzip: Alles, was nicht geheim sein muss, soll öffentlich zugänglich sein. Das funktioniert bisher nicht immer, die Verwaltung tut sich teilweise nach wie vor schwer. Warum?

Dass der Staat oft keine Informationen herausgeben will, ist nachvollziehbar. Nicht nur, weil man etwas verheimlichen will, sondern weil Informationen auf unterschiedlichen Ebenen fliessen. Schon die USA wollten in den Friedensverhandlungen nach dem ersten Weltkrieg absolute Transparenz einführen, gingen aber bald wieder davon ab, weil sich bei voller Transparenz kaum über Wochen strategisch verhandeln lässt. Denn Transparenz funktioniert nur gut, wenn sie für alle gilt. Und sie ist kein Allheilmittel. Entscheidend ist die Frage: Wo hilft uns die Transparenz, und wo schadet sie allenfalls?

Symposium in Zug

Am Donnerstag fand im Lassalle-Institut ob Zug ein Symposium statt zu den Chancen und Risiken von «Big Data». Neben dem Referat von Viktor Mayer-Schönberger gab es eine Diskussionsrunde, unter anderem mit der Zuger Datenschützerin Claudia Mund. Gefordert wurde eine eigene Datenpolitik der Schweiz. Mund votierte auch für den Datenschutz, der eine Art Grundrecht sei. (lb)

Sie sehen in der Angst vieler Menschen vor den gesammelten riesigen Datenmengen ein Grund für den Wahlerfolg von Parteien wie der AfD oder des Front National. Können Sie das erklären?

Die rechtspopulistischen Parteien sind ja sehr oft davon überzeugt, dass sie dem Staat zu viele Informationen geben müssen, und gleichzeitig der Staat selbst wenig preisgibt. Das befördert Verschwörungstheorien.

Edward Snowden und seine Enthüllungen über die Methoden und Tätigkeit der amerikanischen Geheimdienste, etwa der NSA, rechtfertigen diesen Argwohn aber bis zu einem gewissen Grad.

Snowden hat uns gezeigt, dass der Staat wirklich versucht, an viele Daten zu kommen. Doch er kommt nicht an alle Daten ran, denn wäre der Staat wirklich allwissend, dann gäbe es ja keine terroristischen Anschläge mehr. Aber die Bürger mistrauen den informationell Mächtigen, der Elite. Das war bei liberalen Menschen schon immer so, doch in letzter Zeit wurde der Argwohn auch bei Konservativen immer grösser. Die Folge ist ein Stück weit schizophren: Man will einerseits einen starken Staat der hart durchgreift und für Recht und Ordnung sorgt, fordert aber andererseits grösstmögliche Freiheit für das Individuum.

Was braucht es denn, um diese Angst, diesen Argwohn abzubauen?

Es bedarf insbesondere Verantwortung, was den Staat aber auch die Datenkraken betrifft. Viele sind der Meinung, dass die Datenkraken viele Daten sammeln, werden sie gehackt aber nicht Verantwortung übernehmen. Diese Sorge ist nachvollziehbar. Denn diejenigen, die den grössten Nutzen aus den Daten ziehen, haben auch die Verantwortung zu tragen. Dieses Prinzip gilt in vielen Bereichen schon heute: von den Pharmafirmen bis zu einem Liftkonzern wie Schindler: Das Unternehmen, das den wirtschaftlichen Mehrwert einfährt, muss auch die Verantwortung übernehmen, dass durch seine Produkte niemand bewusst zu Schaden kommt. Dies haben Facebook und Google und die anderen grossen Konzerne bisher zu oft versucht von sich gewiesen.

Sie sagen aber generell: «Big Data» ist eine positive Revolution, die riesigen Datenmengen könnten uns Menschen helfen, Dinge besser zu organisieren und zu entscheiden. Können Sie ein paar Beispiele machen?

Menschen müssen jeden Tag Entscheidungen treffen, die grosse Frage ist: Wie tun wir das am besten? IBM hat etwa ein System entwickelt, welches Hautkrebs anhand von Fotos besser erkennen kann als der durchschnittliche Dermatologe. Google ist in der Lage, die Verbreitung der Grippe in Echtzeit aus Suchanfragen zu ermitteln. Das kann die US-Gesundheitsbehörde nur für 14 Tage rückwirkend. Selbstfahrende Autos werden sieben Mal weniger Unfälle verursachen als von Menschen gefahrene Autos. Oder im Bereich der Vorhersage von Inflationsraten gibt es ebenfalls solche Entwicklungen. Dies hilft den politischen Entscheidungsträgern, schneller einzugreifen.

Sprechen wir noch über den Datenschutz: Wo sehen Sie die drängendsten Probleme, wenn weiter Daten in solchem Umfang gesammelt werden?

Das Problem beim Datenschutz ist nicht, wo die Daten liegen, sondern wie sie verwendet werden. Ich hätte kein Problem, wenn meine Gesundheitsdaten an einem sicheren Ort liegen und dafür verwendet werden, um die Medizin weiterzubringen. Aber wenn sie an meine Versicherung weitergegeben werden und ich als Folge eine höhere Prämie zahlen muss – das will ich nicht. Heute haben wir die Kontrolle verloren – klicken einfach schnell auf «Zustimmen», wenn wir etwas kaufen oder nutzen im Internet. Das aber schützt uns nicht vor Missbrauch. Wer unser Vertrauen verletzt und unsere Daten missbraucht, muss viel stärker zur Verantwortung gezogen werden. Und neue Herausforderungen kommen hinzu: Wir müssen uns den Kern der Willensfreiheit bewahren, und damit das Recht, auch mal falsche, irrationale Entscheidungen zu treffen und dafür nicht gleich bestraft zu werden. Sonst entmenschlichen wir unsere Gesellschaft.

Wie meinen Sie das?

Es muss in Ordnung sein, wenn ich trotz des Rates meines Arztes, ein Blutdruck-senkendes Medikament zu nehmen, es nicht zu tun, und damit in Kauf zu nehmen, früher an einem Herzinfarkt zu sterben. Wir brauchen die Freiheit der Wahl. Und diese haben wir im Grundsatz auch, denn gerade die digitale Revolution ist gestaltbar. Wir müssen diese Gestaltungsaufgabe auch wahrnehmen.

Zur Person

Viktor Mayer-Schönberger (51) studierte Jura in Salzburg, Cambridge und Harvard. Während seines Studiums gründete er eine Firma für Datensicherheit und Antivirussoftware, die er 1992 verkaufte. Danach lehrte er unter anderem an der John F. Kennedy School of Government in Harvard und an der National University in Singapur. Zurzeit ist er Professor am Oxford Internet Institute. Er hat mehrere Bücher geschrieben, zuletzt zusammen mit Thomas Ramge «Das Digital», welches im Oktober erschienen ist.

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